Diskussion:Südwalserdeutsch

Prëtëritum z Aager

Vo wo wäiss me, das es im Aagernertitsch nu no «Räschdfoorme» vom Prëtëritum ggëë hät? So vil i wäiss, hät me, vor d Gertrud Frei (wo übrigens vor zwee Taag, am 17. Jäner 2015, gstoorben isch) s Saleyertitsch i de 1960er-Jaar undersuecht hät, au nöd gwüsst, das s Prëtëritum deet no zu hundert Prozänt läbig isch. Vorane hät me, so vil i wäiss, nu sporaadischi Uufzäichnigen im Materiaal vom SDS ghaa und söttig, wo der Eduard Schwyzer um 1907 ume gsamlet ghaa hät; vilicht findt sich au e bitz i den Uufnaame vom Phonogrammarchyv, wäiss es nöd usswändig. De Karl Bohnenberger hät sogaar gmäint, s Prätëritum gäb s im im Walsertüütsch nieneds mee. En Gruez, --Freigut (Diskussion) 17:43, 19. Jan. 2015 (MEZ)

Des sin Forme, wu ich im Matrial vum Phonogrammarchiv gfunde haa. Isch villicht sunscht niemerem ufgfalle :-).

--Holder (Diskussion) 19:00, 19. Jan. 2015 (MEZ)

Ah so, Du mainsch, vu wu ich waiß, ass es z Aager kai lääbig Präteritum me gee het. Äh ... des waiß i nit, des isch my Theory, imfall e klassischi Theoriefindung. Villicht sott mer s e weng vorsichtiger formuliere. --Holder (Diskussion) 19:25, 19. Jan. 2015 (MEZ)

  Wän i äntli der Artikel über de Schwyzer schrybe, wird me vilicht au klaarer, was er für Aager byträit hät. Waarschindli wenig. Gruez, --Freigut (Diskussion) 19:43, 19. Jan. 2015 (MEZ)

Gerundium

@Freigut: Mittlwerwyli het s zwee Abschnitt zum Gerundium im Artikel, aimol unter Walserischi Merkmol un aimol unter Sidwalserischi Merkmol. Was isch s Gerundium denn jetz? --Holder (Diskussion) 11:31, 20. Feb. 2017 (MEZ)

Hoi Holder: Vilicht eener süüdwalserisch. I gwüsse Waliser Oort gits das fryli na i faktityve Konstrukzioone wie z linden tüe «(Wäsche) einlegen», wo «linden» gäge «lindu» oä. as normaalem Infinityv staat. I der Aamerkig zum Artikel zue vom Idiotikon wird das uusgfüert; falls Du s Idiotikon nöd settisch aboniert haa, müemer nachli waarte, bis dëë Täil äntli online isch. Aber das sog. Gerundium, wo iez im Artikel bischribe wird (z fään usw.), wo aso bi de Churzwërb voorchunt und unabhängig von ere bsundere Funkzioon isch, das isch nu na süüdwalserisch, das gits im Walis nüme. Äigetli sett me dëm gaar nöd Gerundium säge, s isch e Form, wo uf s Gerundium zrugggaat, aber sintaktisch gsee isch es ekäis Gerundium, wil s z nu na en Infinityvpartikel isch und nümen e Prëposizioon. Modërn gredt isch es äifach e zwäiti Infinityvform, wo nach de Partikel z staat. Aber i de Dialäktlitertuur isch «Gerundium» scho rächt presänt. En Gruez, --Freiguet (Diskussion) 17:50, 20. Feb. 2017 (MEZ)

Ich ha das iez emaal aapasset. --Freiguet (Diskussion) 22:02, 25. Feb. 2017 (MEZ)

Romanisme

De Abschnitt isch no e chly mager was de Wortschatz (vorallem au Partikel, wie ke, wie in eim Artikel erwäänt) aagoot. E chùrzi Übersicht wär schöön, demit mer nit in de einzelne Artikel deno sueche muess. Au de romanisch Yyflùss bi de Phonologi wär no intressänt, wo jo schynts dezue gfiert het, dass d Lenis in gwüsse Südwalser Dialäkt ächt stimmhaft sin (wie in verschidne Artikel zue de einzelne Dialäkt stoot, ùn bi Stimmhafter labiodentaler Frikativ, Stimmhafte postalveolare Affrikate ùn Stimmhafter alveolarer Frikativ). Natürli wänn belait isch, dass de würkli dur Sproochkontakt enstande isch. In de Artikel wird des nit als Romanismus bezeichnet, bi de Luutartikel nùmme bi zwei bzw bi dṣcha isch es jo sowiiso klar en romanischs Lehnwort. Intressänt wär natürli no d Intonation, wo gwüss sehr starch romanisch beyyflùsst isch, aber zue däm git's warschynts jo kei Ùntersuechige. --Terfili (Diskussion) 19:11, 20. Feb. 2017 (MEZ)

Im Luutbiräich gits halt mys Wüsses äinewääg chuum Undersuechige, im Gägesatz zu Wortschatz, Sintax und Morfosintax. Aber es stimt scho – d Luutig vo dène Mundaarte ISCH starch romaanisch prèègt – de Zinsli schrybt zu Rimella, mer glaubi zeerscht emaal, e romaanischi Mundaart z ghööre, bis me mèrki, das das ja tüütsch sei, was die redid. --Freiguet (Diskussion) 10:58, 21. Feb. 2017 (MEZ)

Im Artikel zum /z/ wird des jo als Romanismus bezeichnet, was mer au yylüchtet. Wänn des eso vo de Forschig belait isch, chönnt mer weenigschtens des jo erwääne. Ùn dezue chönnt jo no des Zitat vùm Zinsli ùn d Bemerkig, dass des chuum erforscht isch. Dass d Intonation nit ùntersuecht worde isch, hanni mir denkt, des isch jo sogar hüt mit Software ùn allem no rächt schweer ùn in de Linguischtik als Forschigsthema änder nit eso beliebt. --Terfili (Diskussion) 12:56, 21. Feb. 2017 (MEZ)

Kandidatuur

1.  Läsig Dëë (und äigetli au di andere Südwalsertialäkt-Artikel, wo si nanig händ) verdienet scho lang en Uuszäichnig – si büüted e tolli Übersicht, um was es bi dëne Mundaarten eso gaat. Es happeret daa vilicht na echli a der Übersichtlichkäit, d Daarstelig liess si sicher na verbessere, aber das wëër en Risechrampf. D Mërkmaal, wo voorgstelt wëërded, chönt mer au ergänze, aber im vergangene Jaar isch ja s äint und s änder na drychoo reschp. schüstiert woorde. Schöön wëër au e Graafik, so das me gsëëch, woo die Oort dän überhaupt ligged. --Freiguet (Diskussion) 16:51, 22. Jan. 2017 (MEZ)

   E (alti) Charte het s jetz din. --Holder (Diskussion) 17:06, 22. Jan. 2017 (MEZ)

   Merci. Schöön wëërs, me fund na äini, wo au Gurin, Saley und Ager drin wëëred (aber da chunt halt wider das Copyright-Probleem, wämer si us ere nöiere Publikazioon usenëëm). Gruez, --Freiguet (Diskussion) 17:25, 22. Jan. 2017 (MEZ)

2. Ùff jede Fall  Läsig! Was mer bi däm ùn andre Südwalserartikel nit eso gfällt sin die lange Ùffzäälige vo Byspil, wo nit eso intressänt zume sich dureläse isch. Ich find, des wär eifacher zum erfasse, wemmer des zum Deil in Tabelle macht oder mit Ùffzäälzeiche ùffbricht. Was mer au nit eso gfällt, sin die Fachbegriff ohni Erklärige, aa Stelle, wommer’s vilycht au läbiger ùn laiefründlicher chönnt erkläre (z.B im Abschnitt „Adjektiv in prädikativer Schdelig”). Zum Deil chönnt mer au di groossi Zämmehäng expliziter mache (guets Byspil: “1. Präteritum”; schlächts Byspil: “Im Wallisertiitsch wääre no drèi Pluralfoorme ùnderschiide:”). Dernäbe wär’s natürli au schöön, wänn’s d Gschicht vo dänne Walsersiidlige e chly bschriibe wird ùn deno au di soziolinguistischi Entwigglig. Des stoot zwar in de einzelne Artikel au scho, aber e Übersicht wär guet. --Terfili (Diskussion) 18:52, 22. Jan. 2017 (MEZ)
3.  Läsig Obwohl ich au di unübersichtlichi Darschtellig bemängle. Wär's möglich, das mit Tabällene z erchläre? --Pakeha (Diskussion) 11:50, 30. Jan. 2017 (MEZ)
4.  Läsig --B.A.Enz (Diskussion) 18:33, 1. Feb. 2017 (MEZ)
5.  Läsig; --Alwin52 (Diskussion) 07:07, 20. Feb. 2017 (MEZ)

Wie wëërs, Holder, wänn d nachli i d Optimierig vo der Übersichtlichkäit chöntisch inweschtiere? Da hetted all Fröid drab! --Freiguet (Diskussion) 10:22, 2. Feb. 2017 (MEZ)

Usswärtig: usszaichnet als läsig. (Noch über einre Wùch 5 Pro- ùn kei Contra-Stimme). --Terfili (Diskussion) 07:22, 27. Feb. 2017 (MEZ)

Do ane kopiert vo Wikipedia:Artikel- und Listenkandidaturen/Abstimmigarchiv 2017. --Terfili (Diskussion) 07:25, 27. Feb. 2017 (MEZ)

Stimmhafte ahd. f, s als Romanismen

Entschuldigt mein Hochdeutsch! Die obige Annahme halte ich für zweifelhaft. Die stimmhafte Aussprache dieser Laute gilt heute bei s hauptsächlich im Mittel- und Niederdeutschen, ebenso bei f im Inlaut, während sie bei f im Anlaut fast ganz verschwunden ist (noch um Düren, Aachen und im Holländischen). Dass sie aber früher auch im Oberdeutschen verbreitet gewesen sein muss, zeigen die slawischen Entlehnungen. Vergl. z.B. slowenisch und serbokroatisch "žaga" < mhd. "sage" (Säge). Natürlich beweist das nichts für das Walserdeutsche im Besonderen, aber man sollte doch vorsichtig sein, ob nicht auch hier ein altes Relikt vorliegt. Übrigens spricht hierfür ja grade auch, dass ahd. f, z < westgermanisch p, t anscheinend nicht von der Stimmhaftigkeit erfasst werden. ~2025-31038-29 (Diskussion) 10:29, 3. Nov. 2025 (MEZ)

Vielen Dank für deine geschätze Rückmeldung!

Leider gibt es zur südwalserischen Phonologie/Phonetik meines Wissens so gut wie nichts (anders also etwa zur Morphologie und zur Syntax). Immerhin: Als (romanisch beeinflusste) Neuerung wird stimmhaftes f, s, sch in Karl Bohnenberger: Die Mundart der deutschen Walliser im Heimattal und in den Außenorten, Frauenfeld 1913 sowie in Silvia Dal Negro: Profilo di storia linguistica rimellese, in Augusto Vasina (Hrsg.): Storia di Rimella in Valsesia, Borgosesia 2004 gesehen. Es gibt übrigens keine Unterschiede zwischen altem s und verschobenem s, die Verteilung stimmlos / stimmhaft ist (auch nach Dal Negro) positionsbedingt. Ich habe überdies in Karl Jabergs und Jakob Juds Sprach- und Sachatlas Italiens und der Südschweiz (1928–1940) nachgeschaut: Die Entwicklung von /f/ zu /v/ ist ganz typisch für das Piemontesische und Westlombardische. Kommt dazu, dass Issime, Rima und Rimella die am stärksten romanischen Einflüssen ausgesetzten Südwalserorte sind; Alagna, Bosco/Gurin, Formazza, Gressoney, Macugnaga und Salecchio zeigen dagegen keine Stimmhaftigkeit von f, s und sch. Übrigens gibt es auch im Oberwallis, das bis ins frühe 20. Jahrhundert von so gut wie allen sprachlichen Neuerungen nördlich der Alpen gänzlich «unbeleckt» blieb, keinerlei Spuren einer Stimmhaftigkeit. Die Stimmlosigkeit der Konsonanten ist ja generell ein Merkmal des Schweizerdeutschen. Das alles spricht meines Erachtens dafür, dass halt doch eine romanisch induzierte Neuerung und kein Archaismus vorliegt.

Aber ja – ich wüsste auch gerne mehr. Sowohl zur Phonetik der Südwalsermundarten also auch zur Diachronie des alemannischen und überhaupt oberdeutschen Konsonantismus. Und ich würde mich auch gerne besser in der italienischen Dialektologie auskennen. Beste Grüsse, --Freiguet (Diskussion) 17:16, 3. Nov. 2025 (MEZ)

Hi, und in der Mundart von Eischeme gibt es einen anlautenden stimmhaften labiovelaren Approximanten. Weißt du näheres darüber. Ist es ein Archaismus oder eine Neuerung, wie im gleichnamigen Artikel beschrieben? Denn im Artikel steht, es handele sich dabei um Romanischen Einfluss, jedoch gab es doch bereits so einen Laut schon im Althochdeutschen, der einfach protogermanisches /w/ weiterführt. ~2025-34752-78 (Diskussion) 10:26, 19. Nov. 2025 (MEZ)

Hierherkopiert von Freiguts Diskussionsseite, damit alles zusammenbleibt:

Hi, verzeihe mir mein Hochdeutsch. Gerne wollte ich zwei Dinge fragen.

Und zwar, ob du mir vielleicht näheres zum stimmhaften labiovelaren Approximanten in der Mundart von Eischeme sagen könntest.

Bei einer ähnlichen Diskussion sagtest du einem Nutzer, dass das Waliserdeutsche gänzlich von jeder kontinentalwestgermanischen Innovation nördlich der Alpen unbetroffen sei. Stimmt das wirklich, denn gehören nicht zu diesen Merkmalen unter anderem die n-Apokope, der Wegfall des Präteritums und die Verschiebung von [s] zu [ ʃ]? Letztere müsste doch sogar ne frühneuhochdeutsche Innovation sein, die im Walliserdeutsch mit am stärksten ausgeprägt ist.

Über eine kleine Antwort würde ich mich riesig freuen.

Allerbeste Grüße ~2025-34767-20 (Diskussion) 15:45, 19. Nov. 2025 (MEZ)

ad 1: Ich versuche mit dem Originalmaterial des Sprachatlasses der deutschen Schweiz Antwort zu geben. Für Issime finde ich etwa hier mehrfach die Schreibung u mit einem kleinen, nach unten offenen Bogen darunter, der gemäss Einführungsband B für einen Halbvokal steht; auf der folgenden Seite finde ich überdies die Schreibung w mit dem kleinen, nach unten offenen Bogen darunter, der gemäss Einführungsband für einen «stark bilabialen Charakter des w» steht. Für andere Mundarten wie diejenige von Formazza und generell in der Deutschschweiz nördlich der Alpen finde ich nur die Schreibung w ohne Diakritikum, die gemäss Einführungsband für den «typischen schwach artikulierten, meist kaum noch spirantischen, oft zwischen bilabialer und labiodentaler Artikulation stehenden w-Laut des Schweizerdeutschen» steht. Mit anderen Worten: Die «normalschweizerdeutsche» Entsprechung des mittelhochdeutschen w ist «kaum noch spirantisch, oft zwischen bilabial und labiodental», diejenige von Issime (und auch Rimella) ist deutlich stärker labial bis hin zu einem halbvokalischen, in Richtung /u/ kippenden w. Wir haben es also eindeutig mit zwei verschiedenen w-Lauten zu tun. Dazu, wie weit hier romanischer Einfluss vorliegt, kann ich nichts sagen, weil ich kein romanistischer Dialektologe bin, aber angesichts der generell starken Beeinflussung des Lautsystems der Südwalsermundarten halte ich es für nicht unwahrscheinlich. Wie gesagt, es fehlen Untersuchungen hierzu, und leider arbeiten Germanisten und Romanisten kaum je zusammen ...

ad 2: Du hast recht, den Schwund des auslautenden /n/ wird man wohl in einem grösseren Kontext betrachten müssen. Typisch für das Walliser- und Walserdeutsche, aber auch Berneroberländer Mundarten ist allerdings, dass auslautendes /n/ vor /g/, /k/, /t/ und in ein einigen weiteren Fällen erhalten geblieben ist, etwa güetun Tagg «guten Tag» (Renato Perinetto hat hierüber sehr detailreich publiziert). Du hast auch recht, dass man den Wegfall des Präteritums (mit Ausnahme von Salecchio und Agaro übrigens, zweier winziger Sprachgemeinschaften, die das vollständige Präteritum bis ins 20. Jahrhundert hinein «gerettet» haben – Gertrud Frei hat hierzu sehr eingehend geschrieben) muss man in einem gesamtoberdeutschen Kontext sehen. Die /ʃ/-Aussprache von /s/ in (ursprünglicher) Umgebung von /i/, /ü/, /ö/ ist allerdings im Wallis entstanden und steht womöglich in einem Zusammenhang mit dem Frankoprovenzalischen – hierüber hat William G. Moulton geschrieben – beziehungsweise in Alagna, Rima und Rimella überdies mit dem Piemonetischen – hierüber hat sich Silvia Dal Negro geäussert, wenn auch nur knapp –; sie hat nichts mit der spätmittelhochdeutschen/frühneuhochdeutschen Verschiebung von /s/ zu /ʃ/ vor /l, m, n, t, w/ zu tun, die ja gemeinhochdeutsch ist.

Ich welchem Zusammenhang brauchst du / braucht ihr denn diese Auskünfte? Falls du / ihr genauere Informationen brauchst / braucht, allenfalls auch Scans aus der Fachliteratur, dann schreib / schreibt mir doch ein Wikimail, vielleicht kann ich dann zielgerichteter helfen. LG, --Freiguet (Diskussion) 17:18, 19. Nov. 2025 (MEZ)

Hi,

danke sehr für deine ausführliche Antwort. Ich schließe daraus, dass der bilabiale Halbvokal aus Issime wohl doch dann auf Romanischen Einfluss zurückzuführen ist.

Mit der Verschiebung von /s/ zu /ʃ/ meinte ich tatsächlich die vor /l, m, n, t, w/. Ich wollte nur noch mal aus Interesse erfragen, ob denn das Walliserdeutsche nicht wenigstens an diesen Lautverschiebungen teilgenommen habe, was du ja bestätigen konntest.

Soweit ich weiß findet die für das Walliserdeutsche so typische Verschiebung von /s/ zu /ʃ/ vor /i/ auch im Lombardischen statt. <sí> wird dort zu <schi>. https://home.uni-leipzig.de/burr/Intro/html/Klassifizierung.htm Zumindest kann man das dieser Karte entnehmen.

Beste Grüße ~2025-34767-20 (Diskussion) 17:47, 19. Nov. 2025 (MEZ)

Danke für die Rückmeldung – und gern geschehen! --Freiguet (Diskussion) 19:23, 19. Nov. 2025 (MEZ)

Hi Freiguet,

sicher fange ich dich bereits an zu nerven, aber eine letzte kleine Frage hätte ich noch. Und zwar wollte ich wissen, ob es sich bei den Walliserdeutschen Sprachinseln in der Schweiz wirklich um solche handelt. Weil auf Dialektkarten werden zumindest Greschoney, Im Land und Pomatt immer so dargestellt, als handele es sich um keine Sprachinseln sondern Teil des zusammenhängenden allemanischen Sprachgebietes. Jedoch ist eine Sprachinsel laut Definition von von einem fremden Sprachgebiet ganz umschlossen. Ich bin mir nicht sicher ob das auf diese drei Dialekte zutrifft.

Beste Grüße ~2025-35135-25 (Diskussion) 22:48, 20. Nov. 2025 (MEZ)

Also die drei genannten Orte liegen nicht in der Schweiz, sondern in Italien ... :-) Pomatt ist streng genommen keine Sprachinsel, da die Gemeinde über einen begehbaren (aber nicht fahrbaren) Pass, nämlich den Griespass, mit der Deutschschweiz verbunden ist. Man kann die Gemeinde aber dennoch insofern als Sprachinsel bezeichnen, weil seit mehreren Jahrzehnten (vielleicht auch bald 100 Jahren) keinerlei sprachkultureller Bezug zur Deutschschweiz mehr existiert. Ergo könnte man Pomatt – und ebenso Macugnaga (das eigentlich über den Monte Moro mit der Deutschschweiz verbunden wäre) als «faktische Sprachinseln» charakterisieren. Gressoney und Alagna (und auch Rima) sind definitiv «faktische Sprachsinseln», da es keine direkte Wegverbindung zur Deutschschweiz gibt und auch nie gab. Der Theodulpass, über den wohl die Walliser im Hochmittelalter nach Gressoney und Issime gelangt sind, führt(e) ins schon ist schon länger romanisierte, westlich von Gressoney gelegene Val d’Ayas und ist heute (im Gegensatz zu damals) vergletschert. Alle südwalserischen Gemeinden sind also «Sprachinseln» in dem Sinne, als die Gemeinschaft zum deutschsprachigen Binnenraum seit langem abgebrochen ist. (Und heute sind alle diese Gemeinden ohnehin keine «Sprachinseln» mehr, sondern nur noch «Sprachriffe», die die Südwalsermundarten am Untergehen sind …) (Und nein, du nervst nicht.) LG, --Freiguet (Diskussion) 16:17, 21. Nov. 2025 (MEZ)

Danke sehr! ~2025-35447-89 (Diskussion) 18:33, 21. Nov. 2025 (MEZ)

Würdest du denn sagen, dass der romanische Einfluss in Pomatt und Macugnaga dennoch größer war, als der im heutigen Wallis, auch wenn erstere streng genommen keinen Sprachinseln waren? ~2025-35249-15 (Diskussion) 18:50, 21. Nov. 2025 (MEZ)

Eindeutig. Der romanische Einfluss im Oberwallis stammt im Wesentlichen aus der Zeit, als dieses noch zweisprachig althochdeutsch und altfrankoprovenzalisch war; die strikte Sprachgrenze beim Pfynwald ist erst späteren Datums. Damals standen im Oberwallis Deutsch und Frankoprovenzalisch in engem und alltäglichem Kontakt und machten sogar gemeinsame Neuerungen mit; siehe Wiliam G. Moulton: Swiss German dialect and Roman patois, Baltimore 1941 (Supplement to Language 17.4, Language dissertation 34).

Die Südwalser aber haben nicht nur die «alten» Romanismen aus der Heimat mitgebracht, sondern standen seither aufgrund ihrer Lage unter einem dauerhaften Einfluss der piemontesischen und frankoprovenzalischen Nachbarsprachen. Standarddeutsch («Schriftdeutsch») spielte bei den Südwalsern höchstens in Gressoney eine gewisse Rolle, sonst nirgends, und vereinzelter «schweizerdeutscher» Einfluss spielte höchstens in Pomatt eine Rolle (dort gibt es Erscheinungen in der Sprache, die auf eine Übernahme aus dem Norden hindeuten könnten), sonst nirgends.

Deshalb:

– Oberwallis: Der grösste Teil des romanischen Einflusses geht auf die Zeit von ca. 800 bis 1200 zurück.

– Südwalser: Dauerhaft unter romanischem Einfluss von der Auswanderung im 12./13. Jahrhundert bis heute. Das ist in Macugnaga und Pomatt nicht grundsätzlich anders als in Alagna und Gressoney, wenn auch nicht so extrem wie in Issime und Rimella. In Pomatt ist der romanische Einfluss aber sicher geringer als in Macugnaga: Die Romanisierung Macugnagas hat schon im 19. Jahrhundert eingesetzt, wogegen in Pomatt die deutsche Mundart noch bis weit ins 20. Jahrhundert hinein weitgehend unangefochten war (Macugnaga hatte früher ein Bergwerk, das externe Arbeitskräfte anzog, und wurde dann ein Tourismusort, Pomatt hingegen ist bis heute recht abgeschieden, ausser der Landwirtschaft und der Verwaltung bietet fast nur das Elektrizitätswerk Arbeitsplätze an). Gruss, --Freiguet (Diskussion) 15:04, 26. Nov. 2025 (MEZ)

Ha durch s Mitläse au viil Intressants glehrt bi eu :) Terfili (Diskussion) 14:22, 27. Nov. 2025 (MEZ)

Danke sehr für die Antwort. ~2025-36733-25 (Diskussion) 23:00, 27. Nov. 2025 (MEZ)