Diskussion:Landkreis Esslingen

Grundlegende Bearbeitung

Ich habe den Artikel auf Mittelschwäbisch umgeschrieben und zugleich ergänzt. Wichtig war und ist mir eine möglichst leichte Lesbarkeit auch für ungeübte Leser, ohne aber das klare klassische Schwäbisch zu verlassen. An Sonderbuchstaben habe ich deshalb nur solche verwendet, welche europäisch bzw. international klar definiert sind (å, ã, ẽ und õ (letzter hier in diesem Artikel nicht vorkommend)). Im Sinne der auch im Hochdeutschen (allerdings nur für den Wortanlaut) regelhaften Lese-/Schreibkonvention von "st"="scht" und "sp"="schp" habe ich vorläufig (auch im Inlaut) schwäbisch "sd"="schd" und "sb"="schb" geschrieben. Und nun lege ich nach mehreren Stunden ziemlicher Konzentrationsarbeit mein Schreibtableau wieder auf die Seite ... --H. Sellmoene (Diskussion) 22:44, 29. Jan. 2017 (MEZ)

Solly H. Sellmoene,

Mich würd intressiere, was füre Vokal du mit däm <Å> eigetli gnau gmeinsch. De Buechstab wird doch in de Sprooche, wonner vorchùnt, ganz verschiide ussgsproche: im Schwedische schynts als /o/, im Norwegische ùn Dänische /ɔ/, ùff de dütsche Wikipedia wird für s Dänisch au no /ɒ/ aagee. Deno wird de Buechstab schynts no für s Emilianisch in Italie bruucht, ùn zwar für en /ʌ/. Deno wird er au no im Chamorro für de Vokal /ɑ/ bruucht, im Istrorumänische für de Luut /ɔ/, gnau wie au Skoltsamische ùn deno hanni no s Südsamisch gfùnde, wommer en schynts als /o/ usspricht. Für anderi Sprooche, wo de Buechstab schynts bruucht wird, hanni kei gnaui Ussproochaagabe gfùnde. Also klar definiert isch des jo deno eigetli nit grad, wyl es mindeschtens fümf möglichi Ussproche git: /ɑ/, /ɒ/, /ɔ/, /o/ ùn /ʌ/ (wänn ùff die Zeiche drùggsch, chùnsch zue Artikel, wo hoffetli de Luut erkläre). D Längi vo dänne Vokal hanni jetz emool eifachhalber ussgloo. Also /ɑ/ channi jetz glaub usschliesse, wyl des jo änder des ganz normali ‹a› wär, /ʌ/ git's im Schwäbische denki gar nit, /ɒ/ chönnt mögli sy, hanni aber für s Schwäbisch glaub no nie gsee, /o/ oder langs /oː/ würd vo Schwoobe warschynts änder miteme normale ‹o› gschriibe werde, also blybt no /ɔ/ bzw di langi Version /ɔː/. Welle vo dänne meinsch du jetz mit däm ‹å›? --Terfili (Diskussion) 14:19, 31. Jan. 2017 (MEZ)

Hallo Terfili, so polyglott wie Du bin ich nicht. Ich wusste von diesem Buchstaben bis jetzt nur im Dänischen und Schwedischen. Für den schwäbischen Dialekt ist nur die dänische Aussprache relevant, nicht aber die schwedische. Das IPA-Symbol ɔ triftt gerade diese Aussprache nicht. Denn handelt sich im Schwäbischen weder um ein offenes noch erst recht nicht um ein geschlossenes o, sondern um einen Vokal in Mittelstellung zwischen a und o - ich nenne ihn das "eingedunkelte a", weil dieser Vokal von seiner Herkunft her ja gerade kein o - Laut ist. Er ist aus dem althochdeutschen langen a eingedunkelt. (Im Umkehrschluss dient schwäbisches å übrigens zum Beweis, dass das zugrunde liegende a im Althochdeutschen lang war). Summa: das schwäbische å gehört definitiv und nicht nur sprachgeschichtlich klar zur Familie der a-Laute. (N.B.: Das Ostschwäbische kennt den Laut å in dieser Form nicht, dort ist das lange a zu einem Diphthong geworden, der nach "oa" klingt. Die Diphthongierung beginnt (aus Stuttgarter Sicht) östlich schon hinter Schwäbisch Gmünd, in südöstlicher Richtung allerdings erst bei Ulm.)

Viele schwäbische Autoren schreiben das å als o. Der Grund daafür liegt aber nicht darin, dass es sich hier tatsächlich um den Vokal o handeln würde. Die (hilflose) Absicht dieser Autoren ist: Sie können und wollen zeigen, dass es sich bei dem von ihnen gemeinten Vokal nicht um ein hochdeutsches a handelt. Anders gesagt: Sie greifen zu einer hochdeutschen Falschschreibung - aber eine hochdeutsche Falschschreibung führt eben gerade nicht zu einer schwäbischen Richtigschreibung. Häufigste Beispiele dafür sind "är hot" oder "se stoht". Zu sprechen ist das aber schwäbisch-korrekt beide Male wie das å der dänischen Stadt "Aarhus" (früher auch Århus geschrieben) oder wie das der dänischen Biermarke "Ålborg".

Interessant fand ich, dass in einem knapp 200 Jahre alten schwäbischen "Idiotikon", wohl mithin das erste seiner Art, schlicht "Schlåf", "Stråß" usw. geschrieben wurde. (Ich hab´s im Internet gefunden und herauskopiert, als antiquarische Buch in Papierform besitze ich es noch nicht.) Das war zu einer Zeit, in der der deutsche Sprachraum und Dänemark noch ein großer kultureller Gesamtverbund war. In jüngster Zeit hat sich Eduard Huber ("Schwäbisch für Schwaben, Tübingen 2008) für dieses å sehr stark gemacht. Einzelne schwäbische Autoren folgen ihm. Übrigens auch ein Badener aus Pforzheim, wie ich vor kurzem beim Schmökern entdeckte. Verhunzt (anders kann ich das leider nicht sagen) haben seinen Gebrauch dagegen Roland Groner mit "Gschriebå wiå gschwätzt", der es als Ersatz für den a-Leichtlaut am Wortende verwendet (Wo in aller Welt ist das sonst noch der Fall?) und Rudolf Paul in seiner "Bibel für Schwoba", der es als Schreibung für das nasalierte a gebraucht (Wo in der Welt - aber das hab ich ja gerade schon geschrieben).

Terfili, Ich habe auch noch einen Beruf, für den ich an jedem Morgen wieder wach sein muss. Leider kann ich nicht unendlich in die Nächte hinein schreiben, auch wenn ich jetzt vieles zu schwäbischen Autoren ergänzen müsste. --H. Sellmoene (Diskussion) 00:20, 2. Feb. 2017 (MEZ)

Solly H. Sellmoene,

Eso polyglott binni au nit, ich cha weder eini vo de nordgermanische Sprooche schwätze, noch eine vo dänne andre, wo e Å hen. Ich ha nùmme de Artikel zum Å in de dütsche ùn änglische Wikipedia aagluegt, ùn des deno mit andre Quelle überprieft :-)

Ok, en offenes-o ([ɔ]), also wie im hochdütsche "voll" isch es also nit. Au kei langs, also [ɔː]? De lange Vokal git's im Hochdütsche nit, aber in dänne beide Schwyzer Dialäkt, wommer Audioùffnaame devo hen: Òòbig^ⓘ & Òòche^ⓘ. Dyni Bschryybig "in Mittelstellung zwischen a und o" hilft mer nit ganz wyter, wyl ich nit weiss, was für en Vokal du mit "a" ùn "o" meinsch. Ich nimm emool aa, mit "o" meinsch du e offnes-o, also ebe [ɔ]. "a" allei isch nit präzis, wyl de Vokal jo au sehr verschiide ussgsproche wird, vùmene [a] ganz füre im Muul, bis zumene [ɑ] ganz hinte. In de ideale Ussprooch vùm Hochdütsche isch s "a" nööcher bimene [a], aber in de meischte alemannische Dialäkt nööcher amene [ɑ], zum Byspil bi däm: Bad^ⓘ oder däm Rad^ⓘ oder in de einzige schwäbische Ùffnaam, wommer ùff Commons hen: Raveschburg^ⓘ. Allerdings nit ganz eso wyt hinte im Muul wie zum Byspil die änglischi Ussprooch vo palm^ⓘ. De Ùnterschid vùmene [ɑ] zumene offene-o [ɔ] wär deno eifach, dass s [ɔ] wyter obe im Muul isch, ùn zweitens, dass d Lippe bim [ɔ] grùndet sin. Wänn jetz nùmme d Lippe grùndet sin, aber d Zùng ganz ùnte isch, no hätte mer en [ɒ], ùn wänn d Zùng e weng wyter ùffe goot, simmer bimene [ɔ]. Wemmer em Artikel en:Danish phonology derf glaube, isch des Å im Dänische je nooch Person [ɒː] oder [ɔː]. Die beide Vokal sin aber rächt schwierig vonenand z ùnterscheide, ùn es git au Linguischte, wo meine, dass s IPA-Symbol [ɒ] eigetli überflüssig isch. Ùff Commons hanni bi dänne Ùffnaame vo dänische Wörter, wonnen Å dinne hen, zwei Variante gfùnde: gåsehud^ⓘ ùn tåle^ⓘ. Ich cha jetz aber au nùmme vùm aaloose nit entscheide, welli Ùffnaam wellene Vokal het...--Terfili (Diskussion) 23:22, 2. Feb. 2017 (MEZ)

Hallo Terfili, von deinen Hörbeispielen kommt das erste der beiden dänischen (gåsehud) dem schwäbischen å am nächsten, aber die Klangfarbe ist im Schwäbischen immer noch erkennbar anders. Die alemannischen Hörbeispiele Òòbig und Òòche klingen weiter weg vom schwäbischen Vokal. Er scheint mir doch ein Vokal sui generis zu sein. Die Jugend übernimmt in Baden-Württemberg aber leider inzwischen fast durchweg die hochdeutsche Vokalisation (z. B.du gehsch statt du gåsch). Echt schade.

Der Vokal å ist im Schwäbischen in der Regel lang; ich weiß nur von drei Fällen, in denen er kurz ist: In är håd, du håsch und in der lokalen und temporalen Präposition vårr. Ich nenne Dir folgende Beispiele aus der Alltagsunterhaltung aus dörflichen Verhältnissen: Må gåsch nã? (Wo gehst du hin? – å beide Male lang). Må håsch pargd? (Wo hast du geparkt? – in håsch kurz), und die Antwort Mae Audo sdåd vårr-em Rådhaus (Mein Auto steht vor dem Rathaus).

Die Umschreibung mit IPA [ͻ] bzw. [ͻ:] scheint mir nicht zutreffend zu sein, auch nicht für den dänischen Laut. Die IPA-Schreibung wird m. E. bunt durcheinander gebraucht, je nach Autor, Wörterbuch und Verlag. Der Aussprache-Duden schreibt z. B. [pͻst] für Post, das Pons-Wörterbuch schreibt ['wͻ:tɘ] für water – und das sind ja nun wahrhaftig zwei verschiedene Vokale! Übrigens umgeht der aktuelle Aussprache-Duden S. 108ff bei seiner Auseinandersetzung mit den Aussprachen der fremdsprachlichen Worte das Dänische genauso wie das Russische. Dabei wären beide für unsere Sache hochinteressant. Denn das Russische hat nach meinem Eindruck genauso wie das Dänische einen dem schwäbischen å-Laut ähnlichen Vokal in seinem Sortiment, z. B. in „Rossija“ drin – dessen schriftliche Wiedergabe meist mit o, selten mit a erfolgt. Germanisten kommen mit diesem Vokal einfach nicht zurecht. --H. Sellmoene (Diskussion) 20:24, 3. Feb. 2017 (MEZ)

Guet, Sprooche chönne sich natürli au wandle, also de Vokal cha im Dänische jo au friener Mool klar en [ɒː] gsi sy ùn hüt änder nööcher amene [ɔː] sy. In de andre skandinavische Sprooche isch d Entwigglig jo zum Deil scho bimene [oː] glandet. Für die alemannischi Dialäkt wie s Elsässisch oder s Baseldytsch, wo in Wörter wie "stoot" ganz klar en [o:] hen, chammer jo e äänligi historischi Entwigglig aanee, also öbe [aː] → [ɑː] → [ɒː] → [ɔː] → [oː].

Aber wyl mich des intressiert, wie die Vokal in dänne ganze Dialäkt zuenand stönn, hanni die ganze Ùffnaame emool mit ere Software aagluegt. Mit derre chammer die Formante ussefinde (des isch d Energi, wo zunere bstimmte Tonfrequänz ghört). Für üs isch do jetz vorallem de Formant 1 intressant. Je niidriger de F1 isch, desto gschlossener isch en Vokal (bimene prototypische /i/ z.B. 240, im Verglych zue 850 bimene /a/). De Formant 2 isch je hööcher, desto wyter füre im Muul en Vokal isch (z.B. öbe 595 für /u/ ùn 2400 für en /i/), aber des isch jetz in däm Fall nit eso relevant.

Jetz hanni emool de F1 für Wörter aagluegt. De Vokal vo "Òòche" het en F1 vo 641, "Oobig" vo 474, ùn no hanni no Datei:Gsw-markgräflerisch-Schoof.ogg aagluegt, wo jo e klars /o:/ het, ùn des het en F1 vo 375. Bi "gåsehud" isch er 419 ùn bi "tåle" 481. Also isch de Vokal vo "Schoof" am gschlossenschte, deno chùnt "gåsehud", "Oobig", "tåle" ùn "Òòche" isch am offnigschte. Jetz hanni no e paar Wörter in derre schwäbische Ùffnaam vùm Artikel Ludwig Uhland aagluegt. Ùn zwar: "wo’s" (449), "so" (471), "entstoht" (671) ùn no "hot" (660) als Verglych für en Chùrzvokal. Zum eine chömme bi "wo's" ùn "so" zwei rächt gschlosseni Vokal vor, wommer mit [o:] chönnt transkribiere. Deno hemmer in "hot" ùn "entstoht" en Vokal, ei Mool chùrz in "hot" ùn ei Mool lang in "entstoht", wo e weng offener wie en typischs [ɔː] (grad e weng offener, wie de Vokal vo "Òòche", aber no nit ganz eso offe wie bimene ideale [ɒː]. Ob mer de jetz besser als lycht offnigs [ɔː̞] oder als lycht gschlosses [ɒː̝] transkribiert, für die Froog miesst mer wohl no mee Wörter aaluege.

Jetz muess mer natürli bedenke, dass die Frau, wo de Artikel vorliest, weder de Autor vùm Artikel isch, noch uss de gnau glyche Gegend chùnt, zue däm Zytpùnkt au scho lenger nümm im Schwoobeland gläbt het ùn usserdäm zimli schnäll liest, aber einewäg findi die Vokal intressant. --Terfili (Diskussion) 08:04, 6. Feb. 2017 (MEZ)

Wänn i s rächt im Chopf haa, goot mer dervu uus, ass im Alemannisch die Verdumpfig vu mhd. â zue /oː/ iber e Diphthong gangen isch, d. h. [aː] → [au] → [ɔː] → [oː]. Dää Diphthong findet mer in mittelalterlige Schrbywyse un hite no in e Dail schwebische Dialäkt (/ʃdraus/ 'Straße'). --Holder (Diskussion) 09:11, 6. Feb. 2017 (MEZ)

Hm, das find i iez echli gspässig, Holder. Es stimmt zwaar, das au im alemanische Ruum nöd sälte ‹au› für vertumpfts langs /a:/ gschribe woorden isch, aber mit ere foneetische Realitëët hät das mys Wüsses nie öppis z tue ghaa. Gruez, --Freiguet (Diskussion) 09:48, 6. Feb. 2017 (MEZ)

Ich haa des grad letschti wider gläse, ich mueß aber nomol iberlege, wun i des gfunde haa. --Holder (Diskussion) 10:01, 6. Feb. 2017 (MEZ)

Freiguet, lueg mol in Klausmann/Kunze/Schrambke Kleiner Dialektatlas. Alemannisch und Schwäbisch in Baden-Württemberg, do stoht des (in dr 2. Uflag) uf S. 97. --Holder (Diskussion) 20:49, 7. Feb. 2017 (MEZ)

@Holder: Aso das find i iez würkli en Hafechèès, was de Chlausme deet schrybt (me chunt au gaar nöd rächt druus). Offesichtlich redt er em Jutz (1931) naa, wo Syte 31ff. zwüsched söttigen /o:/ underschäidet, wo tiräkt us /a:/ entstande sind, und söttige, wo über /au/ seled entstande sy. Wie de Terfili richtig säit: Das wèèr aso scho zimli kompliziert. Und ja, es git i der öschtliche Schwyz und im Vorarlberg /ou/, wo uf alts /a:/ zrugggaat. Aber die sind doch nöd elter weder d /o:/, sondern jünger! /hour/ < /ho:r/ < /ha:r/ «Haar» isch doch paralel zu /ʃnei/ < /ʃne:/ «Schnee», aso e sog. «Zerdeenig» vo de Lengi. De Hotzenköcherle redt i de «Sprachlandschaften» nu vo Vertumpfig und nienets von ere Zwüschestuuffe */au/. Ich glaub, s Probleem bim Jutz isch, das er d Schrybig «a» mit emen «u» drüber i der alte Schriftlichkäit für e Widergaab vomene /au/ haltet (de Diftong trätti «seit der zweiten Hälfte des 13. Jahrhunderts in einem Gebiete auf auf, das ausser dem heutigen Diphthonggebiet noch einen beträchtlichen Teil des heutigen /ɔ:/-Gebiets umfasste»). Das stimt aber nöd, das isch im «ächt alemanische» Ruum nu e Schrybig, wo us em Schwööbisch-Bairischen übernaa woorden isch – und vermuetli umtüütet woorden isch as e Schrybig für e vertumpfts /a:/. Im Idiotikon wèèrded die «a» mit Bögli druf nie as «au» widerggèè, sondern as äifachs «a», wil s eben ekäi Luutig widergänd (s hät e paar Fäll, wo gäge dèè Grundsatz verstoossed), andersch als s «u» mit eme Nüleli drüber oder s «u» mit eme «e» drüber, wo für d Luutigen /uo/ und /üe/ stönd. En Gruez, --Freiguet (Diskussion) 16:24, 8. Feb. 2017 (MEZ)

Sali Freiguet, no isch jo guet, mir isch des scho immer e weng schreg vorchuu. --Holder (Diskussion) 17:09, 8. Feb. 2017 (MEZ)

Wie wär's eigetli, ihr schryybet emool Artikel zu sonige Theme, zum Byspil "Phonologische Entwicklung des mittelhochdeutschen â im Alemannischen", statt dass die Informatione meischt nùmme ùff Diskussionssyte erklärt werde? :) --Terfili (Diskussion) 06:44, 10. Feb. 2017 (MEZ)

Es git eso vil, won i wett schrybe, Terfili – aber i mynere Freizyt wett i halt amig au na anders mache... und s gaat na lang, bis i pänsioniert bi... Und wän i öppis Gröössers wett nöi aafange, dänn halt scho prioritèèr i de deWiki (de böös Google füert äim halt nu deet ane, daa i der alsWiki gsèèchs ja chuum öpper...). --Freiguet (Diskussion) 11:35, 10. Feb. 2017 (MEZ)

Eso ne Idee haan i scho lang, aber mir goot s e weng wie em Freiguet, s git no ne Hufe, was mer chennt bschrybe (aber fir d dewiki schryb i nyt :-)). Abghalte het mit bishär vor allem, ass es kaini Charte derzue uf dr Commons git bzw. ass s Charte sälber mache nit ganz eso aifach isch wie s Täxt schrybe. --Holder (Diskussion) 13:36, 10. Feb. 2017 (MEZ)

Na jo ùff jede Fall miesste do au bimene Diphthong no diversi Zwüschestuufe debi gsi sy, wo halt vilycht in schriftliche Zügniss nit belait sin. Vùmene [au̯] bis zumene [ɔː] chùnt mer jo nit in eim Zug...--Terfili (Diskussion) 11:11, 6. Feb. 2017 (MEZ)

Hallo alle miteinander, das ist spannend. Ich habe den (soweit mir bis jetzt bekannt) ersten schriftlichen Beleg für die Schreibung "å" wieder gefunden:

Schmid, M Johann Christoph von, Schwäbisches Wörterbuch mit etymologischen und historischen Anmerkungen, Stuttgart, 1. Aufl. 1831, 2. Aufl. 1844, E. Schweizerbart´sche Verlagshandlung. Da er diese Schreibung nicht weiter begründet und sie ihm selbstverständlich zu sein scheint, nehme ich an, dass er nicht der erste war, der diese Schreibung damals verwendete.

Im Internet zu finden unter

""https://books.google.de/books?id=m4UFAQAAIAAJ&pg=PR1&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false""

Man muss runterscrollen bis zu Seite 1, wo der Buchstabe "a" ausgeführt wird. --H. Sellmoene (Diskussion) 19:55, 7. Feb. 2017 (MEZ)