Wikipedia Diskussion:Stammtisch/Grundkarte

Provisorischi Charte

Datei: Do isch die veralteti (und falschi) Version vode Charte gsii.

I ha d Diskussione gnauer glese. I mach e Vorschlag för e provisorischi Charte, wo uf mim erste Vorschlag basiert:

a) orange: Schwäbisch. Beschriftig i de Charte: Schwäbisch. Söli d Schraffur bi Pforze lo sto lo; wenn nai, wie verlauft d Grenze?
b) rot: Nideralemannisch, mit de Grenze zwüschet ost und west. Beschriftig i de Charte: Oberrhin-Alemannisch und Bodesee-Alemannisch. D Grenze im undere Rintl am Bodesee sind denki recht. Chur und s Bündner-Rintl machi, wie de Albärt vorschlot. Da mit Basel isch mer nöd klar. Isch da en Enklave im Hochalemannische, und nume d Stadt? Wo verlauft die Grenze. All mini Charte woni ha, zaiget, as Sundgau und BW südl. vom Kaiserstuel Hochalemannisch sind. Konstanz lueget zwenig use, drum werd mer nünt gsie uf dere Charte.
c) wiirot: Südalemannisch. Beschriftig ide Charte: Höchstalemannisch und Hochalemannisch. De Grenzverlauf machi noch de triiche-Lini vo SDS 1.
d) Walser: Kai bsundrigi Erwähnig oder Markierig i dere Charte. D Bündnerwalser sind Hochalemannisch. Welem Gebiet chömet Trieseberg und Vorarlberger Walser zue?
e) blau: Rätoromanisch, d Schraffur nimi use. Kai Beschriftig, wie bide andere Sproche onöd.
f) im rechte undere Rand schribi: "Stand 1950". Wenn ev. no e Quele agee werde söll, bitte mittaile.
g) Under de Charte e Feld mit Farbchästli und Beschriftig:

	Schwäbisch
	Nideralemannisch	Oberrhin-Alemannisch Bodesee-Alemannisch
	Südalemannisch	Hochalemannisch Höchstalemannisch

D Farbe vo dere Tabele sind nöd gnau die vode Charte, si wered me so usgsie wie ufde bestehende Charte! Denn hettemer mol e provisorischi Charte, wo nöd allzu falsch isch. Die Änderige wäred nöd vill Arbet för mi und chönti woll no die Wuche lifere. Denn no e Notiz zude Chartebeschriftig: Us grafische Gründ cha nöd z vill i d Chrte gschribe werde, d.h. z.B. Nideralemannisch gits zwo Möglichkaite: 1) nume Nideralemannisch 2) Oberrhiin-Alemannisch und Bodesee-Alemannisch. E gnöieri Beschriftig wör d Charte öberlaste. Aber i de Legende isches kai Problem, uszfüerlicher sii. Wie gsait, die Charte verstot sich nu als Provisorium, aslang die plante Charte vom Albärt und vom Manuel nöd stönd.

Es verstot sich, die Charte isch nöd för d Hoptsite! Sondern z.B. för Alemannische_Dialekte. Wenn i gnaui Agobe ha, werd die noi Version als Alemannisch.png ufelade, d.h. die bestehende Versione werdet denn ali automatisch usgwechslet. Wa nöd haisst, as mer si immer no koriigiere chan. Wener da nöd wönd, nenis Alemannisch2.png. --al-Qamar 15:18, 20. Mär. 2007 (CET)

Sali al-Qamar,

Wänn Dü diä Kart guet ani bikunnsch - un do zwiifel ich eigentlig nit dra - gits in absähbarer Zit kei anderi Kart vum Manuel un mir - mer kännen-is nit gnue üs mit dr Brogramm. Dr Manuel schickt mi Matrial erscht am Fridig ab - vorhär gohts biinem nit.

zu a): D Schraffur bi Pforze isch korräkt; diä un d Gränz z Ditschland im Norde isch exakt wiä in dr Kart vum Hugo Steger ("Raumgliederung der Mundarten um 1950").
zu b): D Nord- un Südgränze vum Niideralemannische un d Oscht-Wescht-Gränz bi Villinge find i uf dr Steger-Kart ebefalls gnaü so wiä bi Dir. Noch miinere Meinig brüchsch an dr Gränze z Ditschland un im Elsiss iberhaüt nyt ändere.
Ja, Basel isch (1950) e Enklave im Hochalemannische, aber numme d Stadt. S wär scho guet, wänn Düs schaffe dätsch, Basel, Konschtanz un Triäsebärg uf dr Kart ass anderschtfarbigi Fläckli z realisiäre. Do ghert aü Chur drzue (un drei kleineri Ortschafte im Bindner Land.) Dänk drbii, ass diä Fläckli aü greßer sii derfe wiä noch em Maßstab; mer zeichnet uf kleine Karte vu große Gebiät jo aü Fliss, Punkt vu Ortschafte usw. greßer, wiä si noch em Maßstab sii derfte. An diä Kart - des hesch Dü aü scho gsait - derf mer emol nit mit em Mikrometermaß dra goh; s goht ums Brinzip; aber grad so gleini Sache mache si intressant.
zu c): D Farbe: Uf em obige Entwurf hesch mehreri Farbe - ich däts guet finde, wänn jedes Gebiät si eigini Farb hätt.
Wänn zwoo Niideralemannisch-Farbe meglig sin, no mueß Basel natiirlig d Oberrhiinalemanisch Farb ha un Konschtanz un Chur d Bodeseealemannisch.
zu d): Triäsebärg un d voradelbärger Walser sin hochalemannisch (noch em Krtierium trinkche/triiche). D Walser im Bindner Land sin gspalte - mir mache diä erscht gsamtalemannisch Kart, wu des richtig iizeichnet isch. Do wärs schad, wänn des farblig nit rüskämt. Mi SDS-Matrial fir Chur un s ganz Bindner Land lit am Mäntig oder Zischtig in Diinem Briäfkaschte.
zu e): S räroromanisch Gebiät isch 1950 no greßer gsii bzw. s alemannisch gleiner wiä uf em obige Entwurf. Richtiger in däre Hiisicht isch diä elter Kart: Aber si ignoriärt diä kumpliziärte Verhältnis im Rintl un bi dr Bindner Walser.
zu g) D Beschriftig: Sälli isch uf em bishärige Entwurf gar nit schlächt. Höchstalemannisch het nimmi soviil Blatz, wänns no dr trinkche/triiche-Liniä goht. (Wämmers mit -sch schiibe däte, hätte mer wennigschtens ei groß Wort, wu sich vum Standardditsche unterscheidet.)
Wänn Dr fir jedes Gebiät e eigini Farb machsch, siiht d Legände eso üs (lueg bittschen nit uf d Farbe):

	Schwäbisch	Nordalemannisch
	Oberrhiin-Alemannisch	Nordalemannisch
	Bodesee-Alemannisch	Nordalemannisch
	Hochalemannisch	Südalemannisch
	Höchstalemannisch	Südalemannisch

I mäld mi morn z Obe nomol. --Albärt 23:09, 21. Mär. 2007 (CET)

zue Basel e Bemerkig: D Stadt Basel - aber nur d Stadt, nid dr Kanton, isch traditionall niideralemannisch (Baseldytsch). In allne andere Gmeinde wird Baselbieteret (Baseldütsch). Wiiso das so isch, weissi allerdings nid. In de letschte 50 Joor hett sich dr Dialäggt z'Basel aber sehr stark gwandlet. Will vili Lyt uss dr Stadt uffs Land zoge sin, hett sich in de Baselbieter Agglo-Gmeinde und de Stadtbasler Gmeinde Rieche und Bettige e klare Trend hii zem Niideralemannisch zeigt. Gschwätzt wird aber no immer mehrheitlig Baseldütsch, also Hochalemannisch - wenn au mit starke Ifärbige vom Niideralemanische. Dur Zuezüger isch umgekehrt s klassische Baseldytsch imme wie meh zrugg gange, so dass me hytzuetag - usser a dr Basler Fasnacht nur no sehr beschränkt vonere niideralemannische Sprochinsle z'Basel rede ka. S hyttige Baseldütsch isch woorschiins zimli gnau uff dr Gränze zwischem Hoch- und em Niideralemannisch, mit dr Tendänz zem Hochalemannische. Richtig Niideralemannisch schwätze v.a. no die alte Lyt, en Teil vom Daig und ebbe a dr Fasnacht (wobi au do, als wie mee, mee schlächt als rächt).

Bref: 1950 Stadt Basel niideralemannisch, drumm ume hochalemannisch. 2007: Agglomeration Basel (nur dr ängeri Agglogürtel, also ohni Lieschtel und uffwärts) nider-/hochalemannischs Mischgebiet, Räscht hochalemannisch.

Quelle: 26 Joor Läbenserfahrig und gueti Kenntnis vo de Unterschiid Baseldytsch - Baseldütsch. - Und jo, i weiss, das isch nid e seer wisseschaftligi Quelle ;) --Dr Umschattig red mit mir 23:28, 21. Mär. 2007 (CET)

Sali al-Qamar, mir sin in dr glicklige Lag, etligi Artikel im alte Baseldytsch z ha, zu Biispiil Basler Fasnacht. Diä Dialäktspiilart isch in dr Baseldeutsch-Grammatik vum Rudolf Suter wunderbar bschriibe. Dert scho un in sinem Unser Baseldeutsch (Basel 1989) kunnt dr Suter zu dr gliche Ergäbnis wiä dr Umschattig. Was dr Umschattig zu hit sait, isch dr neijscht Stand.

Zu dr Quälle: Diä miän meini nit uf d Kart, nai, numme uf d Kartesitte. D Quälle mache aber mit dr wisseschaftlig Wärt vu dr Kart üs. Mer sotte si feschtlege, wänn d Kart fertig isch.

Was aü uf d Kart oder uf d Sitte sott, sind d Ideiligsgriteria: Des sin drno diä:

Ruum, wo abgränzt wird	Isoglosse
Schwäbisch/Niideralemannisch	Hous/Huus
Niederalemannisch/Hochalemannisch	Kopf/Chopf
Hochalemannisch/Höchschtalemannisch	trinkche/triiche

Uf e Agab vun ere Oberrhiinalemannisch-Bodeseealemannische Gränz-Isoglosse kennte mer verzichte. Diä isch ai/oa (z.B. Saipfe/Soapfe (Seife)), aber z Voradelbärg sait mer nit oa fir mhd. ei - Soapfe isch also ke Bodeseealemannischs Gmeinwort. E baar Kilemetter witer weschtlig verlaüft Matte/Wiise, diä wär besser. --Albärt 22:43, 22. Mär. 2007 (CET)

Noigmachti Charte

So, jetz hani d Charte mol öberarbaitet, so as jetzt ka bösi und grobi Fehler me dine si söttet. Natürli chamer immer nö saint oder sander verbessere. Diskussio got aso do witer. --al-Qamar 23:21, 27. Mär. 2007 (CEST)

Mir isch nit ganz klar, wiä dü zu dr Umriss vum hochalemannische Walzergebiät im Bindner Land kunnsch. Gohsch entlang vu dr Gränze vum Bann (Gemarkung)?

Uf alli Fäll mueß zwische Sufers (SDS-Belegort 30) un Avers (SDS-Ort 33) e rätromanischs Gebiät sii. Des heißt, Avers isch e Insle fir sich. Drzwische lit Usser- un Innerferra. No dr hochditsche Wikipedia isch Ausserferra anne 1900 no zu 98% rätoromanisch gsii, 1941 no zu fascht 59%; Ditsch isch erscht siter 1970 Mehrheitssproch. Dr ander Ort, Innerferrera, het 1910 no 96% Rätoromanisch-Sprochigi gha, isch also eigentlig e rätoromanischi Gmein, aber het 1941 numme no 46% Rätoromanisch-Sprochigi gha.
Diä stark rätoromanisch Schlucke (Iibuchtig) südlig vu Thusis mueß Mathon und Casti-Wergenstein un villicht witteri Ortschafte sii, wu tätsächlig rätoromanisch sin, oder?
Ich dät umbedingt dr Schriftzug "Höchstale- mannisch" dränne un uf d link Sitte bschränke. Iber d kumpliziärte Verhältnis um Kuur sott mer des nit schriibe, zuedäm wird esach verdeckt. Dur d Legendi ka jede sähne, ass aü im Oschte Hegschtalemannisch isch.
D Schrift "Stand 1950" dät i eweng greßer mache - wär des ibersiiht, wird dur diä Kart irritiärt. Noch besser: Iber oder unter d Legendi e großi Iberschrift: Dr alemannisch Sprochruum um 1950 (gärn in diinere Variante vum Dialäkt).
I dät Niideralemannsch mit zwei i schriibe.

I dänk, mer sin bal fertig. Des wird e gueti Sach! --Albärt 22:25, 1. Mei 2007 (CEST)

Tschuldigung, asi mi nöd do gmolde ha. Die vorgschlagne Ändrige machi no, i hoff glii. I han jetz ono emol d Charte vom Bohneberger (oder wie haisst de jetz scho wider?) iskännt. Aber bi no nöd witercho. Zerscht machi d Grundcharte fertig, denn chönemer denn die "Wüsseschaftlich Charte" ufde Basis vom Bohnebluescht (nai so haisster jetz würkli nöd) in Aagriff nee. Die werd aber echli mee Zit in Aspruch nee; e Projekt mee för chalti Wintertääg. --al-Qamar 14:16, 23. Mei 2007 (CEST)

So, i ha jetzt d Änderige gmacht. S Problem bim Bündnerland isch, as zum Tail d Erhebigsoorte wiit usenanderliget, so ases zum Tail kum mögli isch, gnaui Grenze z bestime. --al-Qamar 22:10, 26. Mei 2007 (CEST)

Ah jo, und no näbis för d Aministratore. Me cha sicher die alte Versioone vo minene Chärtli alli lösche und numeno die gültige lo sii loo. Und denn sött mer si no richtig lizenziere, da haisst denn wohl "Public domain". --al-Qamar 22:13, 26. Mei 2007 (CEST)

Sali al-Qamar! I bin mit dr jetzige Version voll zfriide. Dankschen! Wänn i nit sälber beteiligt wär, dät i sage: keibeguet! I han jetze uf dr Bildbschriibigssitte dr notwändig Text ergänzt. Isch des eso rächt? oder ghert ebis gänderet?
Diä Kart isch jetz fir wisseschaftligi Zwäck brüchbar. Sie stoht nit im luftläre Raüm wiä zum Biispiil diä.

Was jetz no fählt, isch d Lizens und Autoreagabe.

"Gmeinfrei" goht nit, wel mer do d Härkumpft un d Autore nit agä mueß. Bi dr GNU isch jede, wu s Bild verwändet, verpflichtet, azgä, wus härkunnt - des heißt in unserem Fall, vu dr alemannische Wikipedia un vu däne un däne Autore - lueg do. . Des isch natiirlig in unserem Inträssi. No miinere Meinig miäßt des ungfähr eso üssäh:

Bildautore:

Grafik: al-Qamar; Gliiderig un Text: Albärt.

Lizens:

Des Bild isch unter dr GNU Freiji Dokumentationslizenz vereffentligt un derf unter dr Bedingige vu däre Lizens kopiärt, verbreitet un veränderet wäre.

I känn mi aber aü nit bsunders üs mit dr Lizense. I frog emol dr Manuel.

Was meinsch mit die "Wüsseschaftlich Charte", wu no z mache isch? Unterscheidet sich diä inhaltlig vu dr jetzige?

Jetz kasch sälbverständlig aü anderi Karte in däre Art mache: Zum Biispiil e Kart, wu d eini oder verschiidini Hegschtalemannisme druf sin, wiä zum Biispiil tief (tüüf) / töüf oder schneije / schniije oder gäärn / gäär(e). Mit Beruefig uf dr Hotzenköcherle un mit Quälleagabe wär eso e Kart wisseschaftlig brüchbar. --Albärt 21:47, 31. Mei 2007 (CEST)

I wurd euch dringend vor Verwändig vo dr GNU FDL für Bilder abrote, wenn dr wänd, dass anderi euer Bild (mit Autorenennig) verwände. D GNU FDL isch guet drzue, es Bild sog. "frei" z'lizensiere, aber em gliichzitig e Huffe Fessle azlegge, so dass me's usserhalb Wikimedia fasch nid bruche ka. Will e Verwändig vomene GNU-FDL-lizensierte Bild usserhalb vor Wikipedia isch grundsätzlig nur zuelässig, wenn au näbem Bild e kompletti Kopie vor GNU FDL mitgliiferet wird. Das goot im Internet jo no, aber in Drucksache isch Schluss. G'eigneter wär drumm d Creative Commons Namensnennig (CC-by-sa) (lueg de:WP:LFB), do muess me eifach "nur" d Autore nenne und s Wärk unter die gliich Lizänz stelle --Dr Umschattig red mit mir 21:57, 31. Mei 2007 (CEST)

Guete Tip! Ich fänds aber arg wichtig, ass näbe al-Qamar un Albärt d alemannisch Wikipedia gnännt isch. Wiä kennt mer des realisiäre? Ka dr Autor eigentlig nochträglig e Lizäns ändere? (wohl nit, suscht kämte diä in Konflikt, wu s Bild scho verwändet hän!) --Albärt 22:16, 31. Mei 2007 (CEST)

Das kasch au bi CC-by-sa. z.B. so:

Bildautore:

Grafik: al-Qamar;
Gliiderig un Text: Albärt.
evtl.: witeri Mitarbeit: Gmeinschaft vor alemannische Wikipedia

Und nei, nochträglich kasch e Lizänz nymmi ändere, de kasch nur als Autor s Bild unter enere neye Lizänz nomoll usegee, aber die alt blibt bistoo (für die, wo's Bild unter dr alte Lizänz nutze) --Dr Umschattig red mit mir 22:29, 31. Mei 2007 (CEST)

Nochtrag: Passed uff, dass es zwei Versione vo dr CC-by-sa gitt. Bir einte (nur Namensnennig) muess bir Witergoob nur dr Name gnennt werde, dörf nochhär aber bi Bearbeitige copyrightgschützt wärde. Bir andere (Namensennig und Witergoob unter gliiche Bedingige) müen alli Bearbeitige vom Wärk widr unter die frei CC-by-sa gstellt wärde - e Copyright isch nid meeglig. Wirkli beständig frei isch also nur die zweit Variante --Dr Umschattig red mit mir 22:35, 31. Mei 2007 (CEST)

Au no emol e Lob a de Al-Qamar. Wenn ihr des mit dr Lizens gregelt hen wärs au no guet wenn die Kart au uf Änglisch un Schriftdütsch, eventuel au Französisch ufeglade wird. --Chlämens 23:02, 31. Mei 2007 (CEST)

1) Aso mer isches gliich, weli Lizenz brucht werd, da sölet die entschaide, wo do druus chömet. En Verwiis uf al-Qamar isch sicher nett, aber i bistoone nöd druff. Und as die alemannischi Wikipedia gnennt werd isch klar.

2) Die "wüsseschaftlich Charte" wär e Blindcharte ohni Farb aber de wichtigste Linie, deför vill Orte druff. Si wär e Grundlag för Detailchartene, wo jede bruche und abändere chönnt. Aber wie gsait, da isch ehner e Projekt för de Winter, sofern de Bedarf do isch. Bis denn chamer jo Aaregige bringe.

3) Dütsch, Französisch und Englisch: Chamer mache. I wär aber denn deför, as d Näme (Ort, Flüss und Dialekt) ide Charte selber nöd gänderet werdet, nume d Öberschrift und d Bildlegende. --al-Qamar 15:42, 1. Jun. 2007 (CEST)

No kennts eso üssäh:

Bildautore:

Grafik: al-Qamar/Alemannischi Wikipedia
Gliiderig un Text: Albärt/Alemannischi Wikipedia

Lizens:

Des Bild isch unter dr Lizens cc-by-sa-2.5 vereffentligt. Des bedittet: S derf kopiärt, verbreitet un veränderet wäre. Jedi Vereffentlig mueß d Nämme vu dr Autore nänne. E Veränderig derf numme unter dr gliche Lizäns (cc-by-sa-2.5) vereffentligt wäre.

Spricht do no ebis drgege? Wänn alles glar isch, sott mer d Kart un d Allmänd verschiäbe un dr änglisch Kaschte nämme - des isch drno fir alli Sproche verwändbar:

Summary

Bschrybig	S fählt no ne Bschrybig vum Inhalt vu dr Datei (Was zaigt die Datei?). Bitte die Information no notrage.
Quälle	S fählt no d Quälle fir die Datei (Wohär het dr Uploader die Datei?). Bitte die Information no notrage.
Urheber bzw. Nutzigsrächtinhaber	S fählt no dr Urheber bzw. dr Nutzigsrächtinhaber fir die Datei (Wer het die Datei urspringli gmacht?). Bitte die Information no notrage.

Licensing

Vorlage:Cc-by-sa-2.5

Sälbschverständlig spricht nyt drgege, fir anderi Sproche eigini Bildversione z mache mit meh oder wenniger Ibersetzig (so verstand ich dr Chlämens un dr al-Qamar). --Albärt 23:55, 1. Jun. 2007 (CEST)

Niäme erhebt Iisprich - wäge däm hanis eso gmacht, wiä vorgschlage. D Kart isch vu miinere Sitte üs fertig. Wär verschiäbt si uf d Allmänd? --Albärt 22:29, 7. Jun. 2007 (CEST)

Gläich - was linkt da ane?

me finds fascht net, dia Diskussio. Abr ihr, wo des beobachte deen, wud i amol hiwiisa uff de:Diskussion:Deutsche Mundarten#Neue Karte. I hab sell vorsuacht zom wiadrgäbba, was ihr notiart hend.

Näbadra -by the way-, lueget au mol des Fleissgschäft bei de:Grenzorte des alemannischen Dialektraums. Mir isch doa bsondrs die Gruppirong vo de vorarlbärger Walser Aigschprengsel als Heegstalemannisch uffgfalla, wo mir itzt wia Hochalemannisch iifärba wellat. -- KaPe 3:14, 30. Apr. 2007

D Autore vum hochditsche Artikel Höchstalemannisch gänn kenni Quälle a - ihrini Definitione sin schiints eigini Erfindige. Si gän numme ei Kriterium fir Hegschtalemannisch a - dr Monophthong im Hiatus. Wär het wänn gsait, ass des d Ränz vum Hegschtalemannische isch? Alli andere Merkmol sin numme teilwiis in ihrenem Gebiät verbreitet, wu si Höchstalemannisch nänne. Unser Artikel un unser Definition vu Höchstalemannisch beziägt sich uf d sprochwisseschaftlig Diskussion (Bohnenkamp); unser Gränzkrtiterium isch d Verschiäbig vu k in sinem letschte Refugium, wus im Hochalemannische no het: in dr Verbindig -nkch. Im Hegschtalemannische isch d k-Verschiäbig also total: Chind, starch, Wolche, un triiche (treiche usw.) anstatt trinkche. Uf der Bildbschriibigssitte bringe mir drno unser Definition (lueg Tabälle obe).
Ich find, mir sotte luege, ass - bim Thema Alemannisch - d Müssik bi uns spiilt. Anstatt däm hochditsche Kartemacher im einzelne z sage, was er falsch macht, dät ich - wänn i iberhaüpt ebis mache dät uf dr ditsch WP - däm Mann sage, er soll sich emol unser neiji Kart aluege. Un mer ka unser Kart aü in hochditschi Artikel niisetze. --Albärt 22:59, 1. Mei 2007 (CEST)