Diskussion:Elsässische Ortsnamen

versteh ich nicht: die Elsässer haben doch schon immer die "deutschsprachigen" Ortsnamen verwendet. Wieso nun auf einmal frei erfundene u. ohne geschichtlichen Hintergrund sog. elsässische ortsnamen? genauso wenig kann man doch auch nachnamen in frei erfundene, neue elsässische nachnamen umwandeln?? Deutschland hat eben leider den "Nachteil" daß es die Sprache im Namen hat (im Gegensatz zur Schweiz, Österreich), und mit denen will man ja nicht etwas gemeinsam haben? also ich finde Namen sollte man nicht verändern sondern die historischen verwenden.ursprüngli nit-signierte Byytraag vo de IP 84.171.181.101 11:48, 28. Jun. 2011 (MEZ)

Hallo. Die Elsässer haben die hochdeutschen Name geschrieben, und die elsässischen gesprochen. Neu ist höchstens, dass auch die elsässischen Namen geschrieben werden (neu = seit ein paar Jahrzehnten). In vielen Fällen sind die elsässischen Namen übrigens näher an der geschichtlichen Form wie die hochdeutschen. Richewihr hiess so, bevor es Reichenweier hiess (Mittelhochdeutsches î wurde in der Standardsprache zu ei, siehe Diphthongierung). Wie du also darauf kommst, dass die Namen frei erfunden wären, kann ich nicht nachvollziehen. --Terfili 12:01, 28. Jun. 2011 (MESZ)

Die Elsassischen Ortsnamen sind weder frei erfunden, noch unhistorisch, sondern sie sind die lokalen Formen der Namen, wie sie von der alteinheimischen Bevölkerung gebraucht werden, also um den ortsüblichen Dialekt. Oder mit anderen Worten, die Form des Namens, wie sie sich im Laufe der Jahrhunderte im Ort entwickelt hat. Für die Sprachforschung können diese Namen von grossem Interesse sein und natürlich auch für den interessierten Laien. Mit Abgrenzung hat dies vorerst nichts zu tun - kann aber natürlich au politisch instrumentalisiert werden. In der alemannischen Wikipedia geht es darum, aufzuzeigen, wie die Ortsnamen im ortsüblichen Dialekt gesprochen werden, in diesem Falle also auf "Elsassisch". --al-Qamar 12:04, 28. Jun. 2011 (MESZ)

Im Elsass war es nicht immer Deutsch. Die Stadt "Milhüüsa", zum Beispiel, war auch manchmal "Mulhouse", auf Französisch. Die Elsässer haben dann "Mulhouse" geschrieben anstatt "Mülhausen", aber als sie Elsässisch sprachen, haben sie nur immer "Milhüüsa" gesagt (oder Milhüüse im Unterelsass, oder noch "Mehlhüsa" für anderen, es gibt ja immer Varianten...). In dieser Wikipedia wird eben die Sprache geschrieben wie man sie ausspricht. --MireilleLibmann 12:36, 28. Jun. 2011 (MESZ)

Àlso ich vrsteh, de mon coté, nit, wàs`s do so zuem dischketiire git!?! - Bsundrsch mét ebbr, wii sini Biträj - die ich grundsätzlich auf Hochdeutsch (fast) genauso schätze wie im Dialekt - nit signiirt! Mr kennt jetz nàdirli eruempsychologisiiere, ass-i - dr einzigscht Nicht-Alemann, wii schunsch gärn selwr emol én Schriftsprooch àbglit - do ebs zuem kompensiire hàb, àwwr de Fröj - öi wenn ém Kern ernscht - ésch doch nit emols ernscht gstellt! Mr hàn do e Problem mét-e`me cas d´ignorance affligeante! Un`s Trüürige ésch, ass de hochditsch Wikipedia nit hilft drbi dii Unwisseheit ze mindere! Enfin, bi miir d´haam geht`s jà no - (bi Bonn ändrt`s nix, àwwr) fr „Kölle“ ésch dr "lokàl" Nàmme ém Àrtikel gnennt!- Fr Friburi (Brisgöi) NIT!! `S gibt e Fraktion Wikipedianr, die hàlte Dialekt fr so ebs Inoffiziells, fr so ebs Marginals, ass mr`s nit emols `rwähne brücht!!! - Un se lesche`s drnooch! Un `s Namligi ésch`s bi Stugert! - Un bi àlli kleinere!! - De Lit wisse nit emools meh, ass de Stedt (öi noch) vor Ort àndri Nàmme hen!! (Én däm Kontext sin so bleedi Dischküssione mét engstirnige "Nationalischte" (wil se numme "national" denke kenne), wii ich se uff .de éwwr`s Lemma "Mülhausen" (un nit "Mulhouse" - uff hochditsch!) gfiehrt hàb, nàdirli ken Wundr!!!!) ! !

Nàdirli muen mr selbsch uns klàr màche, ass de dialektal Ortsnàmme „ém Fluss sin“ - un nit statisch, ass de Lütversione sich öi én de letscht Generatione noch emol stàrik vrändert hàn kenne, un én däm Sinn öi nit (én dr hitig Form) historisch sin. Àwwr de offiziell Schribung - numme wil se vun 1871 ésch, ésch `s nit mehr! `S Elsass ésch bis do „à l´abris“ gsin, àwwr ém „Altreich“ ésch - sowit ich weiss - én viili Gejende de Toponymie öi zällemols feschtglejt wore - noch zue där Zit modärni, nàtionalistischi Vorstellunge (K statt C)! Drbi hàn sichr àlti Dokümente e wichtigi Roll gspiilt àls Quell - un grod nit de „Voliksmund“. Diss màcht de Feschtlegunge àwwr nit wenijr „frei erfunde“ àls de nàdirlich gwàchse Dialektnàmme!!--Stephele 15:40, 28. Jun. 2011 (MESZ)

Also für bi dir de Nerv treffe bruucht's aber au echt nit vil!  . Bi eim mienni dir aber wiiderspreche: es weiss nit jede, dass un wiemmer uff de Wikipedia cha unterschrybe, also dürfe natürli au so Lüt ihri Meinig üssere. --Terfili 15:48, 28. Jun. 2011 (MESZ)

Ja, d´àccord! Mr sin jà öi tolerant gsin un hàn geàntwort.. - Àwwr ob`s Vrständnis so wit àngebroocht gsin ésch? - Ich zwifel!--Stephele 16:06, 28. Jun. 2011 (MESZ)

Ach ja!! - P.S.: Uff àlli Fäll het jà denn nit numme d´al-Qamar (noch emol) sundern selbsch de Mireille untr Bewiis gstellt, ass se öi uff Hochditsch métredde kenne! ;-))

Also gut, halten wir fest: Die Elsässer haben doch schon immer die "deutschsprachigen" Ortsnamen verwendet - das ist korrekt - und deutschsprachig bedeutet (beim gesprochenen Namen) in erster Linie: sie haben den elsässerdeutschen Namen verwendet, jeweils in der zur jeweiligen Zeit historisch aktuellen Version. Die im Artikel angegebenen Dialektalnamen sind nicht „(auf einmal) frei, ohne geschichtlichen Hintergrund erfundene, sogenannte elsässische ortsnamen“, sondern entsprechen so nahe wie möglich aktuellen örtlichen Sprachgewohnheiten! Dies ist durch Quellenrecherche und Belege abzusichern und kann weiterhin durch die freie Mitarbeit in der Wikipedia optimiert werden! Was das angeht, was man mit Personennamen machen oder nicht machen kann, so ist das eigentlich allein ein Frage von (hauptsächlich nationalem jeweiligem) Namensrecht - das jedoch lang nicht so statisch ist, wie hier glauben gemacht wird! Das Elsass ist seinerseits ein Musterbeispiel für die - mündliche - völlige „Freiheit“, zumindest frei erfundene Aussprachen von Nachnamen zu verwenden - jeweils (nein - eigentlich mehr im Falle der frz.) unter der frechen Behauptung der „Korrektheit“. Ein Paradebeispiel ist André Weckmanns Prosatext «Ofschlasché» über den fiktiven Elsässer Joseph Aufschlager, der von seinen Freunden und Kollegen „dr Uffschlaawr`s Sepp“ genannt wird - von den „ganz französisch bemühten“ (v.a. der aus dem „Inneren“ stammenden „Madame“) eben „Ofschlasché“.--Stephele 16:45, 28. Jun. 2011 (MESZ)

Da ghört nöd do ane, aber da mit de Personename isch e schlechtglöösts Problem bi üüss - und au bi Firmenäme (z.B. niemert sait "d Migros" oder "Leuenberger" sondern all seget "de Migro" oder "de Löiebärger" o.ä.) Aber da ghört nöd do ane. --al-Qamar 17:18, 28. Jun. 2011 (MESZ)

Ja, ésch e àndri Dischküssion...--Stephele 17:23, 28. Jun. 2011 (MESZ)

Säll bim Weckmann (wänn i s no rächt im Chopf haa in "Der Weg nach Wyhl") isch aber e Roger gsi, kai Joseph. --Holder 17:43, 28. Jun. 2011 (MESZ)

@stephele "(Én däm Kontext sin so bleedi Dischküssione mét engstirnige "Nationalischte" (wil se numme "national" denke kenne)" schon mal was vom Godwins law/point godwin gehört? http://de.wikipedia.org/wiki/Godwin’s_law Hier scheint das ja sehr schnell zu gehn.

Den anderen dank ich für die Antworten, auch wenn ich des alles anders sehe. Dann müßt man ja für jede Variante vom Dialekt andere Ortsnamen verwenden. Sorry, ich bleib bei meiner Meinung. Für Namen sollte man die historischen verwenden und nicht abändern. und es ist wahr, ich bin schon froh dass ichs geschafft hab hier nen Text einzugebe, und jetz soll ich auch noch unterschreibe??! aber ich will hier net weiterdiskutiere sonst kommts Gesetz vom Godwin noch ein zweites Mal.ursprüngli nit-signierte Byytraag vo de IP 84.161.99.129 19:33, 28. Jun. 2011 (MEZ)

Deine Meinung sei dir zugestanden, aber deine Argumentation hat trotzdem einen gewaltigen Haken, weil die Elsässischen Ortsnamen eben genau so historisch sind wie die Standarddeutschen. Dein Kommentar hört sich an, wie als ob die Elsässer die gerade erst erfunden hätten, und davor hatten sie in ihrem Dialekt wohl keine Bezeichnung für ihre Ortschaften oder wie??? Mal als Beispiel: In der ersten Urkunde in der eine bestimmte Stadt erwähnt wird, heisst sie Mulinhuson. Durch verschiedene Lautveränderungen entstandt daraus im Laufe der Zeit im örtlichen Dialekt Milhüüsa, und im Standarddeutschen Mülhausen. Irgendwann haben dann auch noch die Franzosen der Stadt einen Namen gegeben und es dabei halt so aufgeschrieben, wie sie's von den Elsässern damals gehört haben: Mulhouse. Dass du jetzt ausgerechnet die Standarddeutschen Namen als "historisch" bezeichnest, entbehrt leider jeder sprachhistorischen Grundlage. Liebe Grüsse, --Terfili 20:14, 28. Jun. 2011 (MESZ)

Ah bon, ce n'est pas bien, les dialectes ? Eh bien soit, en Alsace on n'a qu'à parler exclusivement en français... (Ca tombe bien : ça se fait de plus en plus. Et quand les Alsaciens iront à Bâle ou Fribourg, ils s'exprimeront en anglais, c'est tellement plus chic !) Sorry --MireilleLibmann 20:49, 28. Jun. 2011 (MESZ)

C’est ça l’idée Mireille, enfin tu deviens raisonnable. Mais faut quand même pas oublier de laisser quelques p’tits panneaux dans cet affreux patois, ça fera plaisir aux touristes. Et puis quand même de traduire la carte dans les restaurants en bon allemand. Un jetz wisset er au no dass nit numme d Elsässer Französisch chönne:)--Terfili 21:35, 28. Jun. 2011 (MESZ)

De Bàrabli! De Bàràbli!! - Odr de Chouc!--Stephele 11:35, 29. Jun. 2011 (MESZ)

Mireille mue, Chlämens cha, Terfili tar ... Franzeesisch - da isch Politiktheater --al-Qamar 11:56, 29. Jun. 2011 (MESZ)

Wemmer scho wiider Stryyt aafange, het die 85,000 bytes Diskussion grad ebe nit glängt? I say bring it on! --Terfili 21:30, 29. Jun. 2011 (MESZ)

@Holder: Àlso, „Uffschlawers Sepp“ ésch schun korrekt - zemindescht do, wo-i`s her hàb: „Elsaß: Kolonie in Europa“ (Autor: »Jean«, 1977 - `S kummt àwwr sichr üss`m Weg nach Wyhl - villicht ésch dr Rosché jà öi sinr Sohn ;-) ). Numme `s „`s“ ésch fàlsch - ich werd schun gànz anglisch!! Wii de Frànzoose! Un Weckmànn schriibt`s mét „g“, àlso „Ofschlagé“. Àwwr ich maan normalerwiss werd mr diss frànzesch „j“ wii Journal üssspreche... Diss ésch eh nit`s Bescht! Dr Witz ésch, dr Richtr, wo dr Aufschlager vor steht, wo `r mét redd, heisst „Aussengiesser“!!!!!!!!!!! Essayez de prononcer ÇA à la française!! :-))))))) À la française alsacienne bien sur - mét-e`me stàrike Haccent - besunders bim g: „sch“! :-)))--Stephele 19:38, 30. Jun. 2011 (MESZ)

Liebe Frau Libmann, da hab ich aber einen großen Vorteil Ihnen gegenüber. Wenn ich nach Frankreich komme spreche ich französisch, englisch kann ich zwar auch aber man trifft in F selten jemand der das kann. In Frankreich spricht man eben ausschließlich französisch weil es angeblich, so typisch arrogant wie Sie das sagen, plus chic sein soll. Vielleicht mag das im Elsass anders sein und man kommt im Elsass wie in D und CH auch mit Englisch durch. Erstaunlich finde ich es aber schon dass wenn man hier eine unbequeme Frage stellt sofort als Nationalist beschimpft wird und, mich als Dialektsprecher, als Dialekthasser darstellt. Ich würde empfehlen Minderwertigkeitskomplexe abzubauen, vermutlich kommt es von daher. ;) Und es kann mir hier keiner erzählen dass alle Ortsnamen in jeder elsässischen Dialektvariante gleich ausgesprochen werden, sorry.ursprüngli nit-signierte Byytraag vo de IP 84.161.109.6 20:30, 30. Jun. 2011 (MEZ)

<quetsch>Hallo lieber unbekannter Dialektsprecher, Stephele hat oben in seinem Beitrag von "Én däm Kontext sin so bleedi Dischküssione mét engstirnige "Nationalischte" (wil se numme "national" denke kenne), wii ich se uff .de éwwr`s Lemma "Mülhausen" (un nit "Mulhouse" - uff hochditsch!) gfiehrt hàb, nàdirli ken Wundr!" geschrieben, damit hat er nicht Sie gemeint sondern andere Leute, mit denen er Diskussionen in der deutschsprachigen Wikipedia geführt hat. Von daher handelt es sich um ein Missverständinis, wenn Sie denken, man habe Sie hier als Nationalist beschimpft. Freundliche Grüße, --Holder 04:18, 1. Jul. 2011 (MESZ)

Natürlich sind die Namen nicht überall gleich, wer soll denn das behauptet haben? Auf dieser Seite geht es darum, die Namen im jeweiligen Ortsdialekt zu sammeln. Das könnte natürlich noch explizit dabeistehen, aber eigentlich versteht sich das doch auch von selbst. Wenn dann jemand Lust und zuverlässige Quellen hat, auch noch eine Seite "Elsässische Ortsnamen auf Strassburgerisch" oder ähnlich zu erstellen, umso besser. In Artikel in anderen Mundarten werden die Ortsnamen dann in der jeweiligen Form gebraucht: also Mireille schreibt in ihren Artikeln von Milhüüsa, Stephele in seinen von Strossburi, und wenn ich über die Städte schreibe, schreibe ich Mülhuuse und Stroossburg. Das hier ist nämlich die alemannischsprachige Wikipedia, daher schreibt hier auch jeder Artikel in seinem Dialekt. --Terfili 20:56, 30. Jun. 2011 (MESZ)

Schon mal ganz kurz auf die Schnelle (obschon es noch mehr dazu zu sagen gäbe): Wer hat "Sie" denn eigentlich als Nationalisten bezeichnet?? Ob Sie nun dieselbe Person (anderer Anschluß?) oder jemand gleichgesinntes sind... Erst und nur Sie beziehen das, was ich (zugegebnermaßen im Dialekt) klar auf Leute in der Diskussion de:Mülhausen ausgesagt habe, hier (selber explizit) auf sich. Warum nur? Und nationalistisch ist noch lange nicht gleichzusetzen mit "national-sozialistisch" oder einem Hitler-Vergleich! Lassen wir die Kirche im Dorf! - Und wenn Sie einen vor(ver)urteilenden Unterton herausgehört haben, dann wundern Sie sich doch bitte nicht allzusehr, denn: on connait la chanson! Man kann sich irren mit dem „Richtungshören“, aber gewisse KLänge ordent man eben in gewisser Weise ein, aus gewissen Erfahrungen...--Stephele 20:51, 30. Jun. 2011 (MESZ)

@Lieber unbekannter Dialektsprecher. Zuerst wurde nicht gesagt dass alle Ortsnamen in jeder elsässischen Dialektvariante gleich ausgesprochen seien; Varianten gehören zum Reichtuum den Dialekten. Aber man kann sich unter Alemannen gut verstehen (Elsass, Baden, Zürich...), und ich verstehe sogar eine Fränkische Freundin, obwohl die Sprachen verschieden sind.
Was ich meinte: seit die Elsässer weniger den Dialekt sprechen, können sie auch weniger Hochdeutsch. Wahrscheinlich war der Dialekt eine Brücke zum Hochdeutsch Lernen...
Was den "Nationalistischer" Eindruck anbelangt: ich werde nicht "Goldwin's Law" spielen und niemand als Nazi schimpfen. Aber es ist doch eine nationalische, oder staatlische Meinung, auf Französisch "jacobin", wenn man denkt dass man nur die offizielle nationalsprache reden oder schreiben soll. Ich liebe mein elsässischen Dialekt, es sind meine Würzlen!
Haben die Elsässer Minderheitskomplexen? Vielleicht... Wenn man von den Parissern als Bauer ausgelacht wird, wenn man seine Würzeln opfert, sein Dialekt vergisst, so blöderweise einsprachig wird... und danach gerade immer noch so viel ausgelacht wird! Wie kann man sich so noch wohl fühlen? Kennen Sie den "Hans im Schnokeloch"?
Und zum Schluss sage ich nicht "Sorry", sondern "as düet mìr Leid". Nit fer Ungüets. --MireilleLibmann 21:12, 30. Jun. 2011 (MESZ)

Liebe IP, bitte sei so freundlich und unterkasse sofort die unhöflichen Angriffe auf Personen, die Du nicht kennst! Terfili und ich haben eine wissenschaftliche und sachliche Entgegnung auf Deine Bedenken gebracht. Du brauchst diese nicht zu akzeptieren, aber frech werden und über angeblich "arrogante" Franzosen herzufahren, das brauchen wir hier nicht. Wir diskutieren hier miteinander, egal, ob wir Deutsche, Schweizer, Franzosen, Östereicher, Liechtensteiner, Italiener oder sonst was sind.

Zudem möchte ich Dir anraten, über das was Mireille geschrieben hat zu reflektieren. Dann wirst Du vielleicht erkennen, dass sie bedauert, dass Elsässer - die ja eigentlich Deutsch können "müssten" - in deutschsprachigen Städten auf Englisch kommunizieren - besonders in Städten wo ein Dialekt gesprochen wird, der dem Elsässischen nicht so weit entfernt ist. So gesehen ist sie wohl doch eher Deiner Meinung!

Du darfst hier gerne mit uns diskutieren, aber bitte in einem höflicheren und freundschaftlicheren Ton, wie es sich für gebildete Menschen gehört! ––al-Qamar 21:16, 30. Jun. 2011 (MESZ)

Ich verstehe vor allem auch gar nicht, was für eine Meinung du hier vertrittst, oder was du kritisierst. Du meinst zum einen, das die Ortsnamen auf Elsässisch nicht historisch wären, was aber schlichtweg falsch ist. Wie wir dir erklärt haben sind die elsässischen Namen genauso alt oder noch älter als die standarddeutschen. Dann meinst du, die Namen wären nicht in allen Mundarten gleich, was aber niemand behauptet hat, aber auf der Seite hier geht es ja um die Namen im Ortsdialekt. Wenn du sagen würdest: die Elsässer sollen das Hochdeutsche pflegen und nicht ihren Dialekt, dann wäre das wenigstens eine Meinung, mit der du auch nicht allein wärst, aber bis jetzt hast du nur lauter Irrtümer vorgebracht. --Terfili 22:02, 30. Jun. 2011 (MESZ)

Extärni Link gänderet

Sali Mitautore,

Ich haa 1 extärni Link uf Elsässische Ortsnamen gänderet. Nämen ich bittschen e Momänt un luege no mym Edit. Wänn Ihr Froge hän, oder wänn dr Bot d Link oder di ganz Syte soll ignoriere, gehen bitte uf die FaQ-Syte fir mee Infiormatione. Ich haa die Änderige gmacht:

• s Archiv https://web.archive.org/web/20081101072234/http://pagesperso-orange.fr/culture.alsace/dictionnaire_alsacien.htm in http://pagesperso-orange.fr/culture.alsace/dictionnaire_alsacien.htm yygfiegt

Wänn Ihr fertig sin mit em dureluege vu myne Änderige, chennen er no dr Aawysige in dr Vorlag unte no Fähler flicke.

Cheers.—InternetArchiveBot (Fehler melden) 12:09, 15. Dez. 2019 (MEZ)

Extärni Link gänderet

Sali Mitautore,

Ich haa 1 extärni Link uf Elsässische Ortsnamen gänderet. Nämen ich bittschen e Momänt un luege no mym Edit. Wänn Ihr Froge hän, oder wänn dr Bot d Link oder di ganz Syte soll ignoriere, gehen bitte uf die FaQ-Syte fir mee Infiormatione. Ich haa die Änderige gmacht:

• s Archiv https://web.archive.org/web/20090416181957/http://elsasser.free.fr/ElsNamme/index.html in http://elsasser.free.fr/ElsNamme/index.html yygfiegt

Wänn Ihr fertig sin mit em dureluege vu myne Änderige, chennen er no dr Aawysige in dr Vorlag unte no Fähler flicke.

Cheers.—InternetArchiveBot (Fehler melden) 06:52, 26. Dez. 2019 (MEZ)