Diskussion:Mittelalemannisch/Archiv1

Seiteninhalte werden in anderen Sprachen nicht unterstützt.
Us der alemannische Wikipedia, der freie Dialäkt-Enzyklopedy

Git's da no anderi Quellenen als dä Harald Noth? Mir wär drum dä Begriff no niene süsch begägnet, u drum han i e liechte Verdacht, das es nume däm Harald Noth sy Privatgebruuch isch. -- j. 'mach' wust 18:34, 16. Jul. 2007 (CEST)

De Begriff stammt glaub numme vum Harald Noth. Über s'Alemannisch vo derre Zit gits natürlich viili Abhandlige, numme hanni bisher no kei spezielle Begriff defür gsehe wyl s'Alemannisch do im Kontext vum Mittelhochdütsch bhandlet wird. Mer münn aber hiir e Begriff finde wemmer des Thema separat bhandle wenn (au wenn de Artikel bisher arg wenig vum Thema handlet). D'Alternativ wär Mittelalemannisch, de Begriff isch aber scho für e bstimmte Dialäkt blegt, wobi d'Frog isch ob de Begriff no aktuel isch. --Chlämens 12:58, 17. Jul. 2007 (CEST)
I gseh kei Grund, werum das mer das anders sötte machen als ir historische Sprachwüsseschaft, wo ds Wort Mittelhochdütsch mit zwo verschidnige Bedütige bbruucht wird: Entweder im ängere Sinn für d Sprach vo der stouffische Klassik (wo en alemannisch-fränkischi Sprach isch gsy) oder im wytere Sinn für alli hochdütsche Varietäte vom zähte bis ungfähr i ds füfzähten oder sächzähte Jahrhundert. Es wär ja scho schön, we's daderfür zwo verschidnigi Wörter gub, aber mir sötte meini hie lieber bi dene Wörter blybe, wo allgemein bekannt sy, u kener nöie wölle probiere dürezsetze, wil süsch müesse mir üs der Vorwurff la gfalle, mir erfindi hie e Gheimsprach, wo gar niemer versteit. -- j. 'mach' wust 18:16, 17. Jul. 2007 (CEST)
Im Prinzip isches nöd verbote und onöd falsch en noije Begriff för e Sprochvariante - i dem Fall Alemannisch im Hochmittelalter - z kreiere, au bruefsmässigi Wüsseschaftler mached da, wennsis för nötig haltet (und nochene beklaget sich ali, as s Wirrwarr um d Näme wider grösser woren isch; lueg nume d Begrif Südalemannisch, Mittelalemannisch, Westoberdütsch, Schwyzertütsch etc.). Aber s Problem vomene Lemma "Mittelzeitalemannisch" werd da sii, as nume de Harald Noth da suechet und denn no die, wo sini Büecher kenet. Vonere Ghaimsprooch chamer woll nöd rede, do d Iilaitig klar definiert, wa gmaint isch und en Artikel, wo die Sproochperiode bihandlet isch berechtigt (sött aber nöd ase mager sii). I de Iilaitig sött miner Mainig no gsait werde, wie de Uusdruck entstanden isch, do mer jo "Mittelalemannisch" erwarte wör. De ersti Satz tueni uf jede Fall emole noitraler formuliere. --al-Qamar 11:11, 18. Jul. 2007 (CEST)
Natürli sött mindestens ai Quele drii, vomene im Handel erhältliche wüsseschaftliche Buech, wo die Sprochvarietät bihandlet, wenn au im Raame vom Mittelhochdütsche, änlich em Sonderegger und Braune för s Atlalemannische/Althochtütsche. --al-Qamar 11:25, 18. Jul. 2007 (CEST)
Wäg Gründ, werum das mir äbe grad nid sötte nöji Wortgebrüüch präge, sondern üs a di normale Wortgebrüüch halte, vgl. en:Wikipedia:No Original Research. Ganz abgseh dadervo stellt ja dä Artikel nid emal em Noth syni Uffassig dar, sondern hinderlat ehnder der Ydruck, mit Mittelzytalemannisch syg eifach en elteri Sprachstuuffe vom Alemannische gmeint – und es syg dermit öppis anders gmeint als ds Mittelhochdütsche. -- j. 'mach' wust 17:11, 18. Jul. 2007 (CEST)
Mit Uusnaam vode Iilaitig, isch de Artikel in Ornig und i persönlich find en Artikel wo nume grad s "mittelhochdütschi Alemannisch" beschribt as erwünscht. Allerdings sötmeren nochli uusbaue. Vode drai Regle isch grad aini nöd erfüllt:
  • NOR (Kai aigni Theoriifindig) isch i dem Artikel erfüllt. Mit Uusnaam vo dem, wa de Artikl öber de Zwingli und e paar gnaui Jooreszaale sait, sind d Aagoobe mir bikannt und i han de Noth nöd glese sondern nume "wüsseschaftlichi Werch" - da isch aber scho zimmli lang her. E Zämestellig vo Date us merere Büecher isch statthaft und erwünscht, und da het de Noth i sim Buech woll au gmacht. (Zu de Iilaitig, lueg une.)
  • NPOV (Noitrali Sichtwiis und Darstelig) isch sowiso do.
  • V (Verifizierbar) isch nöd erfüllt. Do müend Quele ane, und zwor anderi as nume de Harald Noth.
D Iilaitig und de Name sind miner Mainig nonöd Theoriifindig, sondern vill me Begriffsbildig. Da haisst, de Harald Noth het i sim Buech offesichtlich en Term gsuecht för die mittelalterlichi Sprochstufe - wa legal isch - und de Chlämens het de Begriff öbernoo und en Wikiartikel drus gmacht - wa au korrekt isch. S Problem isch halt nu, ass de Harald Noth kan universitäre Sproochwüsseschaftler isch und au mitde alemannische Wikipedia fescht liiert isch. Dodemit isch e Birüefig uf en mee en Purzelbomm as e aigeständigi Referenz. Jetz isch d Froog, wamer mached. Tüemmer de Artikel is Lemma "Mittelhochdeutsch" verschiebe oder tüemeren umbinenne (z.B. "Alemannisches Mittelhochdeutsch"), wobi d Iilaitig gänderet werde mues. Oder me lönds, denn hemmer aber tatsächli da Probleem, as do en Usdrugg stoot, wo sozäge niemer kennt. Bim Schwimmbrülele oder wer lieber engländerlet Google ergit de Begriff Mittelzeitalemannisch nu Wikipedia und Harald Noth, aso nomel en Purzelbomm. --al-Qamar 17:54, 18. Jul. 2007 (CEST)
I bi derfür, das mer dä Artikel i Artikel Mittelhochdütsch y-arbeite. Übrigens isch sone Pürzliboum nach mym Verständnis äbe grad e Verstooss gäge d Regle No Original Research. U denn dünkt's mi äbe, wen i em Noth syni Syte lise, das dä Artikel hie syni Uffassig gar nid zgrächtem widergit. Der Noth schrybt nämlech über d Kunschtsprach vor klassische Mittelhochdütsche Literatur, aber dä Artikel hie schrybt übernen elteri Sprachstuuffe vom Alemannische. We men em Noth sys Wort i ihm syre Bedütig wetti beschrybe, de müesst me's ou eso mache wien är und ir Yleitig schrybe, das der üeblech Begriff ir Sprachwüsseschaft Mittelhochdütsch isch (u mer müessen üs d Frag la gfalle, werum das mir de nid der üeblech Begriff vor Sprachwüsseschaft näme). Und i weis ja, das vo Google-Statistik nid so vil z halten isch, aber Google schynt Mittelzeitalemannisch usser bim Noth nume hie ir Wikipedia z finden u niene süsch. -- j. 'mach' wust 20:18, 18. Jul. 2007 (CEST)
I fänds überhaupt kei schlächti Idee wemmer mehreri Artikel hen. Dass es kei gängige Begriff für s'Alemannisch us derre Zit git wird jo au do dra liege dass d'Germanistik kei grosse Wärt druf gleit het d'Dialäkt für sich allei z'bhandle, un überhaupt e Tendenz het s'Mittelhochdütsch als Eiheit z'betrachte. Dass d'Lehrbüecher praktisch alli im normalisierte Mittelhochdütsch gschrybe sin un meischtens nüt emol debi stoht us wellem Schrybort e Wort bezeugt isch zeigt des jo. Mer söt de Artikel Mittelhochdütsch als Übersichtssyte gstalte, wo d'Grundzüg vo derre Sprochstuff bhandlet werre un sunschtigs. Separat cha mer Artikel über d'Dichtersproch schrybe, un au über d'verschiedni Dialäkt. Do defür muess mer no au e Begriff finde, des cha entweder e komplizierter sy wie "Alemannisch zur Mittelhochdeutschen Zeit", es cha e ambigiöser wie "Mittelalemannisch" oder au "Mittelbairisch" sy oder me cha de Begriff vum Noth verwände. Mir eigetlich relativ egal.
I ha de Artikel vor langem emol aagleit un ha eigetlich welle wyterschrybe über tätsächlichi Merchmool vo derre Sprochstuff. Allerdings hanni des immer wyder verschobe, aber imene Büech wo glaub Mittelhochdeutsche Kurzgrammatik oder ähnlich heisst werre d'Dialäkt (vorallem Alemannisch aber au Bairisch) öfters erwähnt. D'Quelle sin also durchus do, wenn die Sprochstuff vum Alemannische no nüt (?) allei bhandelt worre isch sundern immer im Kontext vum gsamte Mittelhochdütsche, chönne mir trotzdäm des wo do über s'Alemannisch gschrybe worre isch zämmetroge; eigni Forschig isch des nüt, eigni Forschig wär wenni sälber aafang alti Pergament z'analysiere un nooch alemannischi Sprochmerchmool forsch. --Chlämens 00:36, 19. Jul. 2007 (CEST)
Der Harald Noth het nid übernen elteri Sprachstuuffe vom Alemannische gschribe, also nid überen alemannisch Dialäkt im Hochmittelalter, sondern über d Sprach vom Hartmann von Oue. Und es stimmt sicher, das vili modärnen Usgabe normalisierti Schrybige bruuche, aber das änderet nüt drann, das der von Oue nid sy Regionaldialäkt het gschribe, sondern sech um di überregionali Dichtersprach vo dere Zyt het bemüejt. D Sprach vom Hartmann von Ouen isch di überregionali Dichtersprach vor klassische mittelhochdütsche Literatur. Dere Sprach seit niemer "Mittelzytalemannisch" ussert em Harald Noth; normalerwys seit me nämlech "Mittelhochdütsch" (was zumene Groossteil ein alemannischi Sprach isch gsy!). Der Gebruuch vom Wort "Mittelzytalemannisch" fürnen elteri Sprachstuuffen vom Alemannische, so wi's meini i däm Artikel beschriben isch, dä Gebruuch git's allwäg numen i däm Artikel, wil der Noth het das Wort nume speziell für em von Oue syni Sprach bbruucht. Ganz abgseh dadervo geit's bi NOR nid drum, das me nid sälber söt forsche. -- j. 'mach' wust 07:16, 19. Jul. 2007 (CEST)
De Harald Noth schrybt sehr wohl über e früheri Sprochstuff vum Alemannische, er nimmt halt de Oue als Byspiil; im übrige isch des wo ufem Internet stoht e lycht chürzter Usschnitt.
Mer sötte tränne zwüsche:
  • Em Begriff Mittelzitalemannisch un was de bedütet un ob er üeblich isch: Es dürft jo chlor sy dass numme dr Harald Noth de Begriff bisher bnutzt het un er e Verlegeheitslösig isch.
  • Ob mer die früeheri Sprochstuff vum Alemannische separat vum sunschtige Mittelhochdütsch bhandle cha: Des cha mer sehr wohl wyl bi Abhandlige vum Mittelhochdütsche oft uf d'Dialäkt ygange wird. Wenn im Büech #1 stoht dass A e alemannischs Merchmool gsi isch un im Büech #2 stoht dass B un C alemannischi Merchmool gsi sin, cha mer des zammefasse un sage dass ABC alemannischi Merchmool gsi sin.
  • Wo mer des mache: Imene separate Artikel, uf dr Syte Mittelhochdeutsch, uf dr Syte Alemannisch Dialekte?
  • Ob e Inhalt wo bisher no gar nüt gschrybe worre isch, Eigni Forschig isch.
--Chlämens 23:39, 19. Jul. 2007 (CEST)
I schlo vor, asmer "Öberarbaite" ifüeget und e Frist gend (en Monet?). Wenn bis denn nöd e noije Titel und witteri Literatur agee werd, tüemer de Artikel uf Mittelhochdütsch verschiebe. S Lemma "Mittelalteralemanisch" - oder wie au immer - mue sich mit de Abwiichige vom Mittelhochtütsche bifasse und lokaali Aigehaite dütli mache - sofern d Quelelaag da mögli macht. D Öberliferig vom Mittelhochtütsche isch halt andersch as im Althochtütsche, wo no i lokaale Dialekt gschribe worden isch und die höfischi Sprooch chamer würkli nöd i Mittelzittalemannisch umbinenne, au wenn si ufem Alemannische basiert. --al-Qamar 11:10, 19. Jul. 2007 (CEST)
Also i ha nächti no in es paar Mittelhochdütschi Grammatiken ynegluegt u vor allem gluegt, was ds klassische Mittelhochdütsch uszeichni. Die wo druf isch yggange – aber wi tumm, i ha der Name nid notiert, also mues i nomal ga luege –, het gschribe, d Lute vom klassische Mittelhochdütsch wysi alemannischi u fränkischi Merkmal uuf. Es fränkischs Merkmal isch d Abschwechig vo de meischte Näbesilbevokale zu [i]-e[/i], dergäge underscheide alemannischi Urkunden us der glyche Zyt no meh Näbesilbevokale (wie's ja o no hüt teil alemannischi Dialäkt tüe). Söttigi Befunde lö sech nid als Veränderige vo speteren Abschryber la verwärffe, wil si uf zahlryche Verglyche vo de grymte Wörter fuesse. Nach söttige Merkmal chöng em von Oue syni Sprach sicher als klassischs Mittelhochdütsch gälte, nid eifach als alemannischi Regionalsprach. We me di alemannischi Regionalsprach wot beschrybe, de söt me sicher nid der von Ouen als Bispil näh, wil dä äbe grad nid d Regionalsprach het gschribe, sondern gschyder alemannischi Urkundene.
Das übrigens vil Gmeinsamkeite zwüschem klassische Mittelhochdütsch u modärnen alemannische Dialäkt bestöh, das isch nid erstuunlech, wil ja ds klassische Mittelhochdütsche zumene guete Teil en alemannischi Sprach isch gsy! Drum sy ja o d Underschide zwüschem klassische Mittelhochdütsch und em modärne Standarddütsch so grooss, wil dises sech nid us äim het entwicklet, sondern wil si us anderne Gebiet chöme. -- j. 'mach' wust 07:12, 20. Jul. 2007 (CEST)

So, nochdem i em Noth sis Buech ide Bibliothek gholt ha und au anderi Büecher öber s Mittelhochtütsche konsultiert han, chumi zum Entschluss, ass de Artikale tar bliibe, nume de Name Mittelzitalemannisch sött miner Mainig no gänderet werde, er chunnt nu im Noth vor und schint mer nöd ganz aidütig definert z sii. De Artikel sött nochli verbesseret werde. Voralem s Kapitel "Hochalemannisch" isch me schlecht as recht. --al-Qamar 10:24, 28. Jul. 2007 (CEST)

Abschnitt iber Veränderige[Quälltäxt bearbeite]

Ich find, mer sod die Abschnid iber d Veränderige in dr schbeedere Zyd vùm "Mittelzytalemannisch" nid uuse nee. No myyre Mainig gid s fir esoo ne aigene Artikel nääbem Artikel Mittelhochdeutsch iberhaubd nùr e Berächdidigùng, wämer doo ganz schbezifisch yygood ùf d Endwiglige im alemannische Ruum ùn die Veränderige, wù doo ùfzagd sin, schbiile sich ali no in dääre Zyd ab. @Chlämens: Oder wùrùm mainsch Du, as die Abschnid nyd mid em Thema z due hän?--Holder 05:41, 23. Nov. 2008 (CET)

Ich find zum eine dass die Theme i eigni Artikel (Entrundung, Palatalisierung usw) viil besser abdeggt sin. So wie es hir stoot isch es zimli chrampfhaft us de Finger herzoge, vorallem de Abschnitt "Hochalemannisch". Mynetwege cha mer es aber au loo solang sich emool öber wo meh devo weiss dra macht. De Abschnitt Hochalemannisch aber doch uf jede Fall use. PS: Die Teggschabschnitt sin übrigens vo mir sälber. --Chlämens 04:28, 24. Nov. 2008 (CET)

Verschiebig ùf "Mittelalemannisch"[Quälltäxt bearbeite]

Ich haa dää Artikel jez ùf "Mittelalemannisch" verschoobe. Diskutiert woore isch iber des Stichwort jo scho lenger (lueg oobe). No myyre Mainig isch dr Uusdrùg "Mittelzeitalemannisch" e Begriffsfindig, wù in dr Wikipedia no dr algmaine Richtlinie nid erlaubt isch (des chùnd vù ganz oobe). In dr Sprochwisseschaft isch dää Begriff nit bekannt, d Terminologii isch au andersch, dèrd haisd s "Althochdeutsch - Mittelhochdeutsch - Neuhochdeutsch", "Altenglisch - Mittelenglisch - Neuenglisch", "Altfranzösisch - Mittelfranzösisch - Neufranzösisch", "Altschwedisch - Mittelschwedisch - Neuschwedisch" usw. Wämer doo e Uusdrùg wän nee fir s "Alemannisch auf der mittelhochdeutschen Stufe", no sod mer konsequänterwyys "Mittelalemannisch" nee. Wäge däm haan i dr Artikel jez verschoobe.

Mir hän jo bi ùns dr Grùndsaz: Bi Theme us dr Alemannische Region, wu s kei vereffentligt Wisse driber git, cha vu däne Grundsätz abgwiche wäre. Bi sonige Artikel cha Wisse, wu nume lokal tradiert wird, in dr Artikel yyfliesse un in änge Gränze au eigeni Forschige. Grad in sonige Fäll sott mer aber bsundersch ufpasse, ass mer keini eigene Interpretation in dr Artikel yybringt, sundere sich uf e Darstellig vu reine Fakte bschränkt. (wien i s doo formuliert haa). Ich find s Buech Noth 1993 isch e guedi ùn seriösi Quälle fir dr Kaiserstiehler Dialäkt, aber bim mittelalterlige Alemannisch gid s vyl Forschig vù Sprochwisseschaftler, do bruuchd s kai aigeni Foorschig oder anderi Vereffentlichunge. --Holder 15:19, 16. Mai 2009 (MESZ)[Antwort gee]

Bravo! En eifachi Lösig, u si verhet. I ha geng ds Brätt vor em Chopf gha, das i nume di vil komplizierteri Lösig ha gseh, dä Artikel mit em Artikel Mittelhochdütsch z verschmälze. Das isch mer aber vil z ufwändig gsy, u so han i's du la sy. Guet, hesch du's itz i d Hand gnoh!. -- machᵗᵃˡᵏ 15:56, 16. Mai 2009 (MESZ)[Antwort gee]
Ich haa mittlerwyyli sogar e Noowyys fir "Mittelalemannisch" in däre Bedytig in dr linguistische Fachliteratur gfunde: bim Sonderegger 1993 (lueg Artikel). --Holder 17:46, 25. Mär. 2010 (MEZ)[Antwort gee]